16 lipca 2018 r
16 lipca w Helsinkach odbędą się dwustronne negocjacje Władimira Putina i Donalda Trumpa. Przywódcy Stanów Zjednoczonych i Rosji nie porozumiewali się w tej formie od prawie 15 lat – zwykle prezydenci po prostu przyjeżdżali do siebie w odwiedzinach. Aby wyobrazić sobie, jak mogłoby dojść do takiego spotkania, specjalny korespondent Meduzy Ilja Żegulew rozmawiał z Pawłem Palażczenką, tłumaczem radzieckiego przywódcy Michaiła Gorbaczowa i radzieckiego ministra spraw zagranicznych Eduarda Szewardnadze, którzy wielokrotnie uczestniczyli w podobnych szczytach w drugiej połowie lat 80.
Brał Pan udział w prawie wszystkich szczytach rosyjsko-amerykańskich za czasów Gorbaczowa?
We wszystkim. Począwszy od Genewy w listopadzie 1985 r., a kończąc na wizycie Busha [w Moskwie] w lipcu-sierpniu 1991 r. W sumie jest dziesięć szczytów.
To dużo. Okazuje się, że spośród wszystkich polityków rosyjskich, sowieckich i poradzieckich to właśnie Gorbaczow najczęściej spotykał się z amerykańskimi prezydentami.
Tak, dziesięć razy w ciągu sześciu lat. Teraz minęło półtora roku od objęcia prezydentury przez Trumpa, a prezydenci Rosji i Stanów Zjednoczonych nigdy nie spotkali się w całości. Jest to oczywiście poważny czynnik negatywny. Dwa takie kraje nie mogą sobie pozwolić na niemal całkowity brak negocjacji na najwyższym szczeblu przez półtora roku. To nie powinno się zdarzyć. Dlatego zadanie zarówno dla przygotowujących szczyt, jak i samych prezydentów jest dość trudne. W tym czasie narosło wiele rzeczy i ogólnie nie jest zbyt jasne, jak to wszystko wyczyścić. Jakie zadania postawili sobie prezydenci, też nie jest jeszcze do końca jasne. Szczyt jest jednak dobry, gdy można sobie nawzajem coś zaoferować. A dzisiaj, moim zdaniem, mogą jedynie okazywać sobie wzajemne współczucie.
Wróćmy do czasów, kiedy sam uczestniczyłeś w takich spotkaniach. Jaką rolę odgrywają w nich najczęściej tłumacze?
Tłumacze mają jedną rolę – tłumaczyć. Jeśli rozmowa odbywa się całkowicie twarzą w twarz, bez asystentów, inną rolą jest nagranie rozmowy. Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedy tam byłem, zajmowali się tym tłumacze lub asystenci.
Czy nie używano dyktafonów ani sprzętu technicznego?
O ile wiem, nie. Zapisałem to z notatek i z pamięci.
W rzadkich przypadkach tłumacz może zostać o coś zapytany, być może przypomniany o jakiejś liczbie lub zapomnianym nazwisku, ale zdarzało się to dość rzadko. Gorbaczow był w takim wieku, że miał wszystko w pamięci i nie potrzebował żadnej podpowiedzi.
Tłumacz ustny w takich negocjacjach to zapewne nie tylko tłumacz symultaniczny. Musi być także dyplomatą.
Z pewnością. Byłem pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dopiero przez ostatni rok pracowałem już w aparacie prezydenckim [ZSRR]. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych wszystkim pracownikom działu tłumaczeń przydzielany jest stopień dyplomatyczny w zależności od stażu pracy. Kiedy zaczynałem, byłem, moim zdaniem, trzecim sekretarzem, kiedy skończyłem, byłem starszym doradcą. Gdybym po upadku Związku Radzieckiego nie odszedł z MSZ, prawdopodobnie bez problemów awansowałbym na stanowisko ambasadora. Ale nie miałem takiego celu.
Jest oficjalna ranga i są wpływy. Nie twierdziłem, że mam jakikolwiek wpływ. Ale kiedy po 1987 roku miałem już pewien kontakt z Gorbaczowem, tłumacz mógł zadać kilka pytań. A jeśli prezydent zadawał mu pytania, odpowiadał. Kiedy Szewardnadze mnie pytał, kiedy Gorbaczow mnie pytał, wyraziłem swoją opinię.
Czy stało się to podczas negocjacji?
Oczywiście nie. W październiku 1986 roku byliśmy z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Eduardem Szewardnadze w Waszyngtonie. Odbyła się rozmowa z Reaganem, miała ona miejsce w momencie pogorszenia relacji w związku ze skandalem szpiegowskim. Reykjavik wisiał na włosku i gdyby nie wyjaśniono tego szpiegowskiego skandalu, nie doszłoby do tego. Byłem obecny na tej rozmowie z Szewardnadze sam, Reagan był z tłumaczem i nie było nikogo więcej. Następnie udaliśmy się do bezpiecznego pokoju, gdzie nikt nie mógł nas podsłuchać i w obecności ambasadora i jego asystentów Szewardnadze poprosił mnie o wyrażenie mojej opinii na temat przebiegu rozmowy. Powiedziałem, że biorąc pod uwagę sytuację, poszło dobrze. W każdym razie byłem pewien, że Reagan postanowił nie pogarszać sytuacji, on też potrzebował spotkania w Reykjaviku. Oznacza to, że takie sytuacje się zdarzają, ale tłumacz nie powinien, że tak powiem, dobrowolnie, z własnej inicjatywy.
„Bush siedział w pokoju ochrony i czekał na Gorbaczowa”
Czy podczas takich spotkań obowiązuje ścisły protokół?
Oczywiście był protokół. Głowy państw są zawsze związane pewnymi wymogami protokołu. Każdy szczyt koniecznie wiąże się z szeregiem bardziej formalnych wydarzeń - obiadów, kolacji. Zwykle funkcjonariusze protokolarni chcą, żeby wszystko było wyliczone dosłownie co do minuty. Kiedy przesyłali nam swoje propozycje, wszystko było już zapisane: kto i kiedy przyjdzie, kiedy robić zdjęcia, uścisk dłoni. Potem na różne sposoby, ale zazwyczaj od 30 minut do godziny – tete-a-tete. Jest to obowiązkowe, jest to standardowy algorytm. Następnie spotkanie delegacji. Większość negocjacji, w których uczestniczyłem – zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i na szczeblu głów państw – przebiegała mniej więcej według tego algorytmu.
Czy zdarza się, że na spotkanie przeznacza się pół godziny, godzinę, a negocjacje się przeciągają?
Dzieje się. Wszyscy siedzą i czekają jak małe dzieci. Ministrowie, szefowie sztabów. Są przypadki, jak np. w 1987 r. podczas szczytu w Waszyngtonie, kiedy podpisano porozumienie w sprawie rakiet średniego i krótkiego zasięgu. Do samego końca pozostawały pewne pytania, które Gorbaczow musiał koordynować z ministrem obrony Jazowem w drodze zamkniętej komunikacji. A kiedy z nim rozmawiał (prawdopodobnie przez pół godziny), wszyscy siedzieli i czekali. George Bush, który był wówczas wiceprezydentem i przybył właśnie do ambasady sowieckiej na protokół spotkania z Gorbaczowem, postanowił zaczekać. Gorbaczow mówi: idź, teraz porozmawiam i pojadę do Białego Domu. Bush mówi: chodźmy razem, poczekam. A ja siedziałam w pomieszczeniu ochrony na pierwszym piętrze, czekając na niego chyba z pół godziny.
Bush naprawdę chciał pojechać samochodem z Gorbaczowem. I w pewnym momencie, przed dotarciem do Białego Domu, Gorbaczow mówi: porozmawiajmy z ludźmi. Zatrzymali samochód, zatrzymali konwój, wysiedli i nastąpiła taka triumfalna scena: ludzie ściskali ręce i życzyli powodzenia. Bush był wówczas wiceprezydentem i już planował kandydowanie na prezydenta.
To znaczy, że było to na jego korzyść. Było na co czekać.
Z pewnością. I to zdjęcie zostało później wykorzystane. To zadziałało bardzo dobrze zarówno dla Republikanów, jak i dla niego. I umowa została podpisana. Gorbaczow rozmawiał z Jazowem, ostatnie kwestie zostały rozwiązane – i wszystko zostało podpisane. Pierwszy traktat o realnej redukcji zbrojeń, o eliminacji rakiet średniego i krótszego zasięgu. Porozumienie ma charakter historyczny i zostało w pełni zrealizowane.
Kiedy mówią, że liderzy spotykają się sam na sam – czy są to dwie osoby plus tłumacze?
Tak, plus może jeszcze dwie osoby – zazwyczaj asystenci. Jednocześnie Trump na spotkaniu z Kim Dzong-unem nalegał, aby byli tylko tłumacze. To bardzo niezwykłe. Za moich czasów w większości rozmów jeden na jednego tak naprawdę uczestniczyły po trzy osoby z każdej strony. Dzięki takim negocjacjom mogą wyniknąć rzeczy, które nie zostały wcześniej uzgodnione.
Na przykład?
Typowy przykład tego miał miejsce w Reykjaviku. Były propozycje z naszej strony, odbyło się spotkanie grupy roboczej dosłownie w nocy. Następnie Reagan i Gorbaczow spotkali się ponownie i uzgodnili podstawowe parametry redukcji zbrojeń. Tak, w oparciu o naszą propozycję, która uwzględniała stanowisko amerykańskie. Kto mógł wcześniej przewidzieć, że nastąpi taki przełom? To prawda, że wówczas nie można było dojść do porozumienia w sprawie obrony przeciwrakietowej i dlatego wszelkie inne porozumienia zdawały się wisieć w powietrzu. Ale potem zostały naprawione.
Dyplomaci pozostawiają podczas komunikacji pewne kwestie, które muszą zostać rozwiązane przez „dyrektorów”, czyli przywódców. To naturalne – w przeciwnym razie przywódcami będą po prostu jakieś lalki, które wykonują z góry uzgodnione ruchy ciała. Nikt tego nie chce. Trump np. po spotkaniu z Kim Dzong-unem ogłosił, że wstrzymuje amerykańskie ćwiczenia wojskowe, które prowadzą wspólnie z Koreańczykami z południa. To było kompletne zaskoczenie. I suwerennym prawem prezydenta jest podejmowanie takich decyzji i ich ogłaszanie. Myślę, że nikt ze strony amerykańskiej nawet tego nie przewidział, była to jego osobista decyzja.
„Zaufania nie buduje się na relacjach osobistych”
Mówił pan o wzajemnej sympatii między Putinem i Trumpem. Wszyscy pamiętamy zdanie Busha: „Spojrzałem w oczy Putina i zobaczyłem w nim jego duszę”. W jaki sposób takie negocjacje rozwijają zaufanie między ludźmi?
To pierwsze spotkanie Gorbaczowa i Reagana [w Genewie]. Trwało to dwa dni w listopadzie 1985 roku. W ambasadzie sowieckiej był lunch. W rozmowie uczestniczyli małżonkowie oraz, moim zdaniem, ministrowie spraw zagranicznych – Shultz i Szewardnadze. I tam rozmowa również skupiała się na tematach osobistych. Był raczej oderwany od negocjacji, także dlatego, że obecne były panie. Padały słowa, które moim zdaniem przyczyniły się do nawiązania osobistego kontaktu. Jednak zaufanie buduje się przez pewien okres, a jego długość zależy od tego, czy związek da się rozwinąć. Jeśli się powiedzie, zaufanie stopniowo rośnie.
Na przykład, kiedy zgodziliśmy się na propozycję Reagana „opcji zerowej” dotyczącą rakiet średniego zasięgu, [w USA] wywierano na niego ogromną presję, aby się wycofał. Ale Reagan nalegał, aby Ameryka przyjęła tę ofertę, co stanowiło krok w stronę zaufania. Kiedy zobaczyliśmy, że nasza decyzja o wycofaniu wojsk z Afganistanu została odebrana prawidłowo, że nie stwarzała trudności dla wycofujących się wojsk radzieckich, był to także krok w kierunku zaufania. Już za Busha Amerykanie zobaczyli, że popieramy żądanie wycofania wojsk irackich z Kuwejtu i wywieramy presję na Irak. Był to pierwszy konflikt zbrojny, który nie rozwijał się zgodnie z prawami zimnej wojny – zgodnie z prawami zimnej wojny, jeśli Ameryka wspiera jedną stronę, my wspieramy drugą. Potem po raz pierwszy odeszliśmy od tego – i to również przyczyniło się do wzrostu zaufania.
Co jeszcze? Kiedy stało się jasne, że Związek Radziecki rzeczywiście nie będzie używał wojska do utrudniania zmian, które rozpoczęły się w Europie Wschodniej i NRD. Mieliśmy tam dziesiątki tysięcy uzbrojonych ludzi z czołgami i wyprowadzenie tych czołgów na ulice w czasie masowych demonstracji mogło mieć przerażający skutek. Odmówiliśmy tego.
Oznacza to, że zaufanie buduje się nie na relacjach osobistych, ale na tym, jak rozwiązuje się problemy w stosunkach dwustronnych, czy można nawiązać współpracę i interakcję.
Reagan był politykiem bardzo konserwatywnym. Z pewnością na początku w ogóle nie ufał Gorbaczowowi – po prostu jako osobie sowieckiej i sekretarzowi generalnemu.
Z pewnością. Zaczęliśmy od bardzo wysokiego poziomu wzajemnej nieufności. Ale po pierwsze, i to jest najważniejsze, udało nam się stopniowo rozwiązać problemy. Po drugie, Reagan był człowiekiem konserwatywnym, ale dość przyjacielskim. Podobnie jak Gorbaczow. Chociaż miał inne poczucie humoru. Dla Gorbaczowa humor jest raczej reakcją na coś. Reagan przeważnie przygotowywał różne rzeczy: anegdoty, dowcipy, powiedzenia. Niemniej jednak ta dobra wola była powszechna w ich psychotypie. Z grubsza mówiąc, to ogólnie optymistyczne podejście to wiara, że problem da się rozwiązać i że ludzie go poprą. To właśnie mieli. Nie hobbesowskie podejście, że świat jest wojną wszystkich ze wszystkimi, ale przekonanie, że trzeba usiąść, porozmawiać i można coś osiągnąć.
Czy były jakieś rzeczy, które nie zostały wprowadzone do przestrzeni publicznej? Jakieś konflikty lub spory?
Były rzeczy, które przez cały okres stosunków między Gorbaczowem i Reaganem nie zostały rozwiązane. Jest to przede wszystkim program „gwiezdnych wojen” – jak to nazywaliśmy, problem obrony przeciwrakietowej. Amerykanie zajęli konkretne stanowisko: w żadnym wypadku nie powinni rezygnować z tego programu. To zirytowało Gorbaczowa. Czasami nawet widziałem, jak musiał dosłownie walczyć sam ze sobą. A Reagan, gdy negocjacje utknęły w ślepym zaułku z powodu tego programu, w który był bardzo zaangażowany, dosłownie wywołał łzy w jego oczach.
Słynna fotografia, na której żegnają się w Reykjaviku, a Reagan mówi: „Nie prosiłem cię o wiele, mógłbyś zgodzić się na rozmieszczenie systemów obrony przeciwrakietowej”. Gorbaczow powiedział mu: „Z mojej strony zrobiłem wszystko, co mogłem. Nie mogę zrobić więcej dla ciebie ani nikogo innego. Rozmowa odbyła się tuż obok samochodu, kiedy się żegnali. Oczywiście niezbyt przyjemne.
Ogólnie rzecz biorąc, za Gorbaczowa i Busha udało nam się znacznie spowolnić program obrony przeciwrakietowej przez sam proces redukcji broni nuklearnej. Amerykanie porzucili wiele obszarów tego programu: broń kinetyczna w kosmosie, stacje laserowe w kosmosie. Ale Reagan w nią wierzyła. Niewiele osób w to wierzyło, a on tak.
„Sto tysięcy osób nie demonstruje na żądanie Departamentu Stanu”
W tych latach Gorbaczowowi udało się przejąć inicjatywę i faktycznie stać się głównym rozjemcą w oczach opinii publicznej. Sam Reagan musiał wysunąć pewne pomysły dotyczące rozbrojenia, aby w tym sensie wyglądać na przywódcę. Czy pamiętasz tę rywalizację między nimi? Czy dało się to jakoś przejawić podczas negocjacji?
Każdy chce wyglądać jak rozjemca. W oczach znacznej części międzynarodowej opinii publicznej, kiedy [latem 1985 r.] ogłosiliśmy moratorium na rozmieszczenie nowych rakiet w Europie, Amerykanie naprawdę wyglądali, jakby nie opowiadali się za pokojem, ale za wyścigiem zbrojeń , może nawet na wojnę. To postawiło ich w trudnej sytuacji.
A później, kiedy powiedzieliśmy: OK, zakończyliście swój program rozmieszczania rakiet, zakończyliśmy nasz, a teraz usuńmy te wszystkie rakiety, myślę, że nadszedł naprawdę trudny moment dla Reagana. Kissinger był przeciwny, Thatcher był przeciwny, wszyscy mówili, że nie da się wycofać wszystkich amerykańskich rakiet, a przynajmniej zostawić niektórych. Ale po pewnych szczegółach technicznych czuliśmy, że Amerykanie obawiali się, że będą wyglądać na podpalaczy. I zaczęli iść na ustępstwa.
W pewnym momencie udało się dojść do porozumienia w sprawie wyeliminowania rakiet znajdujących się w arsenale Republiki Federalnej Niemiec i mających zasięg sięgający terytorium ZSRR. Początkowe stanowisko Stanów Zjednoczonych było takie: to nie są nasze rakiety – negocjuj z Niemcami. Powiedzieliśmy: negocjujemy z Ameryką, nie będziemy negocjować z Niemcami. W rezultacie [ówczesny kanclerz Niemiec Helmut] Kohl wydał oświadczenie w sierpniu 1987 r.: złomujemy te rakiety. Wydaje mi się, że sam wygłosił to oświadczenie pod naciskiem Stanów Zjednoczonych, chociaż sam tego chciał. Miało to miejsce w sierpniu 1987 r.
Wtedy stało się dla mnie jasne, że porozumienie [w sprawie wyeliminowania rakiet średniego i krótszego zasięgu] zostanie podpisane. Niemniej jednak negocjacje dotyczące kwestii technicznych i tekstu umowy trwały do samego końca. Delegacje w Genewie pracowały do godziny 4 rano. Dosłownie wysyłali telegramy jeden po drugim: taka a taka kwestia została uzgodniona, jest taka propozycja w takiej a takiej sprawie, jeśli w ciągu dwóch godzin nie otrzymamy odpowiedzi, uznamy, że jest to do przyjęcia. Dosłownie w tym tempie.
Nie było mowy o zjednoczeniu Niemiec?
NIE. Znane było oświadczenie Reagana wygłoszone w Berlinie: „Panie Gorbaczow, proszę zburzyć ten mur”. Naturalnie Gorbaczow nie mógł zburzyć muru, ale w 1989 r., kiedy Gorbaczow i Bush spotkali się na Malcie, było już jasne, że sprawy zmierzają w kierunku przynajmniej zmiany władzy we wszystkich krajach Europy Środkowo-Wschodniej – w tym w NRD. Następnie Bush powiedział Gorbaczowowi: widzimy, co się dzieje, nie chcemy stawiać pana w niezręcznej sytuacji. Dlatego Bush powiedział: „Nie będę skakał po ścianie”, nie będę organizował tańców rytualnych i nie zacierał rąk. I zrobił to, naprawdę to zrobił.
Władze rosyjskie działają dziś zazwyczaj w tym sensie, że zmiana władzy w państwach sąsiadujących z Rosją odbywa się pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych. Czy Gorbaczow inaczej postrzegał wydarzenia tamtych czasów?
Nie wiem. Moim zdaniem sto tysięcy osób nie zamierza demonstrować na polecenie Departamentu Stanu. Gorbaczow powiedział: jeśli pozwolimy na demokrację w naszym kraju, jeśli damy ludziom w naszym kraju możliwość głosowania w prawdziwych wyborach, jak możemy pozbawić narody naszych sojuszników tych samych możliwości? To był oczywiście trudny moment. Ale trzeba powiedzieć, że wówczas Biuro Polityczne wspierało Gorbaczowa.
Putin i Trump spotkają się w Helsinkach. We wrześniu 1990 r. spotkali się tam Gorbaczow i Bush. Co pamiętasz z tego spotkania?
Zostało zorganizowane bardzo szybko. W sierpniu wojska irackie najechały Kuwejt. Trzeba było wypracować jakieś stanowisko. Pierwsze oświadczenia zarówno strony amerykańskiej, jak i strony radzieckiej były dość ostrożne, ale w jednym kierunku: Irak musi wycofać swoje wojska z Kuwejtu. Z Irakiem związaliśmy się wówczas traktatem przyjaźni, a setki naszych specjalistów pracowało w różnych strukturach irackich – gospodarczych, a nawet wojskowych; mieli naszą broń. Cóż, tradycja była długa – my z reguły w takich przypadkach wspieraliśmy Irak. Zatem wszystko nie było takie proste – i zgodziliśmy się, że trzeba spotkać się z Bushem w Helsinkach i wypracować wspólne stanowisko.
I udało się. Pojawiło się wspólne oświadczenie Busha i Gorbaczowa – potępiające inwazję, wzywające do wycofania wojsk i wzywające kraje Rady Bezpieczeństwa ONZ do przyjęcia odpowiedniej uchwały. Negocjacje były poważne. Najtrudniejszą rzeczą jest zawsze praca nad tekstem.
Dlaczego Helsinki?
Była tu pewna symbolika. Helsinki są znacznie bliżej Moskwy niż Nowego Jorku. Kiedy Bush zasugerował Helsinki, zdawał się dawać jasno do zrozumienia, że jest symbolicznie gotowy na pokonanie większości trasy. Myślę, że teraz jest to ten sam gest ze strony Trumpa – że jest on czysto symbolicznie gotowy przejść całą drogę, by spotkać się z Putinem. Ale ostatecznie symbolika nie jest tak ważna, jak faktyczna treść negocjacji.
Mówi pan, że negocjacje często polegają na jakichś ustępstwach. Putin zdaje się postrzegać ustępstwa jako oznakę słabości.
Dlaczego? Początkowo Putin na ogół podejmował kroki jednostronne – na przykład z Chinami w kwestii terytorialnej. Podjęto także jednostronne kroki z Ameryką. Putin zareagował bardzo ostrożnie i łagodnie na wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Traktatu ABM [w 2001 roku]. Tak ostre i twarde stanowisko zajął jakiś czas po 2007 roku.
Putin i Trump mają ze sobą wiele wspólnego. Grają, żeby wygrać, są wytrwali i bardzo celowi. Jednak w negocjacjach dwustronnych nie można grać o jednostronne zwycięstwo – w ten sposób stawia się drugą stronę w niezręcznej sytuacji. Dlatego trzeba starać się przedstawić to, co się wydarzyło, jako wspólne zwycięstwo. Według ich psychotypu nie jest to takie proste, ale trzeba to zrobić, ich to interesuje. Myślę, że teraz dyplomaci próbują nad tym pracować, ponieważ zarówno Trump, jak i Putin potrzebują sukcesu polityki zagranicznej w kraju.
Czy Twoim zdaniem są tu jakieś rymy? Jakie szczyty można porównać do obecnego spotkania Trumpa z Putinem?
Być może podczas spotkania Chruszczowa i Kennedy'ego w czerwcu 1961 r. Niestety spotkanie zakończyło się niepowodzeniem – także dlatego, że zarówno Chruszczow, jak i Kennedy byli żywymi ludźmi i obaj najwyraźniej popełnili pewne błędy. Potem związek zamiast się poprawić, raczej się rozpadł. Dopiero kryzys kubański uświadomił im, jak blisko byli krawędzi otchłani. Następnie rozpoczął się stopniowy proces poprawy stosunków, którego kulminacją było podpisanie traktatu zakazującego prób nuklearnych na Ziemi, w kosmosie i pod wodą.
Szczyt to rzecz bardzo subtelna i delikatna. Kiedy Kennedy i Chruszczow udali się na to spotkanie do Wiednia, oczywiście chcieli poprawić stosunki. Nie wypracował. Potem trwała zimna wojna i Nikita Siergiejewicz pozwolił sobie na stwierdzenia typu: trzeba z nami uważać, bo teraz na taśmie produkujemy rakiety jak kiełbaski. Myślę, że wówczas nie docenił Kennedy'ego, a Kennedy nie wykazał się w negocjacjach taką determinacją i uporem, jak później pokazali Gorbaczow i Reagan. Było to dla nich bardzo trudne – trwały skandale szpiegowskie, amerykańskie statki wpłynęły na nasze wody terytorialne; Był przypadek, gdy oficer amerykańskiego wywiadu wkroczył na teren jakiegoś magazynu wojskowego w NRD i zastrzelił go wartownik. I w tej sytuacji Gorbaczow i Reagan wykazali się wytrwałością, nie przerwali negocjacji, nie zerwali kanału komunikacji. A Kennedy i Chruszczow, niestety, obaj upadli po niepowodzeniu szczytu.
Więc spodziewasz się, że to spotkanie też będzie nieudane?
Nie, ja tylko oczekuję... Myślę, że normalizacja stosunków jeszcze nie nastąpi, ale normalizacja dialogu może nastąpić. W Ameryce toczy się obecnie bardzo silna wewnętrzna walka polityczna, wydaje mi się jednak, że przeciwnicy Trumpa nie będą aktywnie sprzeciwiać się wznowieniu dialogu na wysokim szczeblu między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Nie jest to dla nich opłacalne. Dlatego wydaje mi się, że nie dojdzie do niezgody.
Paweł Palażczenko to nie tylko tłumacz Gorbaczowa. Ten człowiek jest u Prezydenta ZSRR od 20 lat – aż do pierestrojki w tym roku. Jak sam przyznał, wyciągnął szczęśliwy bilet, stając się naocznym świadkiem wielu wydarzeń historycznych, komunikując się z woli losu z wielkimi przywódcami planety. Paweł Palażczenko opowiedział naszym korespondentom o specyfice pracy tłumacza symultanicznego na najwyższym szczeblu, o Gorbaczowie „z bliska” i o niektórych obyczajach światowego establishmentu.
Jeden z wicepremierów z początku lat 90. powiedział nam, że grupa oligarchów prawie wyrzuciła go z rządu, skarżąc się Jelcynowi: „Z tłumaczeń symultanicznych wiemy na pewno, że podczas negocjacji nie chronił interesów rosyjskich banków. ” Czy rzeczywiście zdarza się, że tłumacze dopuścili się „do sfer” przypadkowo lub celowo przekazując poufne informacje?
- Ta sytuacja wydaje mi się bardzo dziwna. Tłumacz nie powinien mówić o tym żadnym oligarchom ani obcym, nawet tym wysokiej rangi. Tym bardziej wszelkie oceny z jego strony są nie do przyjęcia.
— Czy nagranie jest nagrywane na dyktafonie, czy przez stenografa?
- Żadnych dyktafonów. Są ku temu bardzo poważne powody. Nie chcę w nie wchodzić. Nie ma też stenografów. Pisze go albo tłumacz, albo tzw. notatnik. Z reguły jest to asystent ministra spraw zagranicznych, w pozostałych przypadkach – asystent prezydenta.
— Nieżyczliwi Gorbaczowowi twierdzili, że przy niektórych negocjacjach przez ostrożność korzystał z usług „zagranicznych” tłumaczy. Już sam fakt, że takie rozmowy mają miejsce, świadczy o tym, jak dużym zaufaniem powinien cieszyć się tłumacz. Przecież wraz z głową państwa staje się strażnikiem tajemnic.
— Najpierw o tłumaczach „zagranicznych”. To się nigdy nie wydarzyło. Wręcz przeciwnie, kilka razy (szczególnie za czasów Busha seniora) byłem jedynym tłumaczem. Co więcej, słyszałem od mojego poprzednika, legendarnego Wiktora Michajłowicza Sukhodriewa, że pewnego razu Henry Kissinger poprosił, aby w celu uniknięcia przecieków amerykański tłumacz nie był obecny przy żadnych negocjacjach.
- Czy nie ufał swoim ludziom?
- Nie wiem. Musisz zapytać Kissingera. A co do Gorbaczowa – kłamstwo. Co na niego powiesili... Teraz o tajemnicach. Słusznie powiedziałeś, że tłumacz musi być osobą zaufaną. Zakłada się a priori, że informacja od niego nie wyjdzie.
— W swojej książce „Moje lata z Gorbaczowem i Szewardnadze” przypominasz sobie, jak znalazłszy się w samochodzie sam na sam z Michaiłem Siergiejewiczem, zadałeś pytanie: „Co jednak stanie się z Afganistanem?” Piszesz: „Nie wiem, jak zdecydowałem się go zapytać – ówczesny Sekretarz Generalny był bardzo wysoką, wręcz „wygórowaną” postacią”. Co, Michaił Siergiejewicz 17 lat temu był niedemokratyczny w swojej komunikacji?
- Nie powiedziałbym. Nawet wtedy nie cechował się opanowaniem. Swoją drogą, bez względu na to, jak traktuje się byłych członków Biura Politycznego, oni, w przeciwieństwie do następnego pokolenia władzy, nigdy nie rozmawiali ze swoimi podwładnymi aż do niegrzeczności, nie pozwalali sobie na snobizm, elementy szlachty. Tak, Gorbaczow niemal natychmiast przeszedł na „ty”. To uraziło niektórych ludzi. Ale zrozumiałem, że był do tego tak przyzwyczajony, że to wyjątkowe, imprezowe „ty”, znak zaufania.
Wracając do Afganistanu. Gorbaczow mnie nie zatrzymał, ale odpowiedział krótko: „Zdecydujemy”. Teraz wiem, że pomysł opuszczenia Afganistanu przyszedł mu do głowy dosłownie zaraz po wyborze na Sekretarza Generalnego. Po prostu nie chciał, żeby to wyglądało jak zasłona...
— Jak zostałeś tłumaczem Gorbaczowa?
— Jeśli się nie mylę, w kwietniu 1985 r. zastępca sekretarza generalnego Andriej Michajłowicz Aleksandrow zadzwonił do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Powiedział, że Gorbaczow będzie udzielał wywiadu indyjskiemu korespondentowi i poprosił o przysłanie tłumacza. Wybór padł na mnie. Przyszedłem od razu na spotkanie. Michaił Siergiejewicz nawet nie zapytał o moje imię. Przywitał się, uścisnął dłoń i zaczęliśmy pracować. I udało nam się zamienić kilka słów z Aleksandrowem. Ostrzegł: „Nagranie jest twoje”. Kiedy się żegnali, zauważył: „Jestem pewien, że jeszcze się spotkamy”. Najwyraźniej docenił tłumaczenie. Potem odwiedził mnie Rajiv Gandhi i zostałem ponownie zaproszony. I tak poszło. Pod koniec jednego ze spotkań z senatorem Edwardem Kennedym zwrócił się do Gorbaczowa: „Ma pan świetnego tłumacza. Dziękuję". Zawahałem się: niezręcznie jest mi to tłumaczyć.
- Przetłumaczone?
- Gdzie mogę iść... Więc na swój sposób Kennedy jest moim ojcem chrzestnym. Cóż, pierwszy szczyt radziecko-amerykański w Genewie jesienią 1985 roku był kamieniem milowym – dwa i pół dnia intensywnej pracy. Od tego czasu tłumaczę wszystkie negocjacje Sekretarza Generalnego z głowami stanów i sekretarzami stanu Stanów Zjednoczonych. W 1990 roku w Ameryce w drodze do Stanford Michaił Siergiejewicz powiedział: „Pawel, przyjdź do mnie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Poleciłem utworzyć aparat prezydencki”.
— Jaki rodzaj relacji zwykle powstaje pomiędzy „pierwszą osobą” a jej tłumaczem?
— Nie ma tu żadnych szablonów. Wszystko zależy... Gorbaczow jest z natury osobą przyjazną, nie utwierdza się kosztem innych. Nikogo nie poniża, nie okazuje tyranii. Pod tym względem czuję się z nim komfortowo. Nie ma nerwowości ani napięcia. Ale przyznaję, chodzi o to, że jako profesjonalista jestem pewny siebie. Nie przebiłem się łokciami. Nikogo nie prosiłem o pracę.
— Jak wytłumaczyć, że po puczu i abdykacji Gorbaczowa został Pan u niego, mimo że otrzymał osobistą propozycję powrotu do MSZ od ówczesnego wiceministra spraw zagranicznych Aleksandra Awdiejewa?
— 20 grudnia 1991 r. Awdiejew zadzwonił do byłych urzędników MSZ pracujących w Kancelarii Prezydenta. Powiedział: „Uważam za swój obowiązek zaprosić cię do powrotu do służby. Pośpiesz się. Za tydzień lub dwa nie będzie nas w tych biurach. Jestem bardzo wdzięczny Avdeevowi, ale nie wahałem się ani chwili. Uważał za niedopuszczalne, aby dla siebie opuścić Gorbaczowa i rozpocząć współpracę z Jelcynem.
Jednak trochę przesadziłem, mówiąc, że ten ważny krok był łatwy. Cokolwiek by się nie mówiło, miałem rodzinę, dzieci. Nikt nie zwolnił mnie z odpowiedzialności finansowej. O utworzeniu funduszu nie było jeszcze mowy. Kiedy powiedziałem mamie, że odchodzę ze służby cywilnej, ona, która w zasadzie aprobowała moje działanie, nie mogła powstrzymać goryczy: „Gdzie będzie twój zeszyt ćwiczeń?” Dla osoby z jej pokolenia to pytanie wydawało się najważniejsze. Nie przyznałem się, że książka była już w moich rękach z wpisem: „Odwołana w związku ze zniesieniem (likwidacją) aparatu Prezydenta ZSRR”.
— Gorbaczow przeżył zdradę na dużą skalę ze strony otaczających go osób. Byłeś w pobliżu. Co cię najbardziej uderzyło? Kto?
— Wolę używać słowa „zdrada” ostrożnie. Państwowy Komitet Nadzwyczajny jest niewątpliwie zarówno zdradą, jak i przestępstwem. Towarzysze, którzy mieli okazję pokłócić się politycznie z Gorbaczowem, zdecydowali się wbić mu nóż w plecy... Porozmawiajmy teraz o tym, jak ocenić ludzi, którzy gdy tylko pozycja Gorbaczowa zaczęła się pogarszać, uciekali do Jelcyna. W niektórych przypadkach było to podyktowane różnicami politycznymi. Wiem, że Gorbaczow jest wobec tego bardzo tolerancyjny. Ale nie mogę zaakceptować tego, że inteligencja, takie filary jak Jurij Afanasjew, Gawrij Popow, Nikołaj Szmelew, przeniosła się na Jelcyna bez zastanowienia się nad konsekwencjami radykalnej opcji. Osobna rozmowa o tych, którzy całe życie pełnili służbę publiczną i płynnie przepłynęła z aparatu Prezydenta ZSRR do aparatu Prezydenta Rosji. Gdzie urzędnicy powinni się udać? Możesz wypowiadać gniewne słowa, ale życie jest bardziej skomplikowane niż proste sformułowania. Od Gorbaczowa nauczyłem się pewnej swobody i staram się nie oceniać niektórych byłych znajomych, którzy przestali do mnie dzwonić w 1991 roku, oczywiście biorąc pod uwagę, że Gorbaczow to „przestarzały towar” i czas go oddać handlarzowi złomu. Teraz, gdy nastąpiła pewna pozytywna zmiana w podejściu do Prezydenta ZSRR, telefony wróciły, jakby z zapomnienia.
— Jesteś znakomitym znawcą języka angielskiego, autorem bestsellerowej książki „Mój słownik niesystematyczny”. Jak zaczęła się Twoja „miłość do języka angielskiego”, jak to ująłeś?
- To nie była miłość od pierwszego wejrzenia. Moja mama jest nauczycielką języka angielskiego w zwykłej szkole w Monino pod Moskwą. Zaczęła się ze mną uczyć w drugiej klasie, ale bardzo mi to przeszkadzało. I w wieku 12-13 lat nagle coś się wydarzyło. Może winni są Beatlesi (dla wielu uzależnienie od muzyki odgrywa szczególną rolę w rozbudzaniu zainteresowania językiem), może to fakt, że zacząłem słuchać BBC i Voice of America po angielsku... Tak czy inaczej romans się zaczęło, co trwa do dziś. Język angielski jest niesamowity, ma w sobie coś fascynującego. I oczywiście jestem bardzo wdzięczny mojej mamie. Dla mnie nadal jest autorytetem w tym języku. Niewielu tłumaczy symultanicznych ma w domu taką bibliotekę do języka angielskiego: wszystkie dzieła Dickensa, Dreisera, Galsworthy'ego... Kiedy wyjeżdżam za granicę, zawsze przywożę mamie książki. Mamy wspólnych ulubieńców, ale ona odrzuca niektóre z nich jako kompletną bzdurę.
— Korney Iwanowicz Czukowski we wczesnej młodości uczył się angielskich słów z podartego podręcznika, a później z humorem opowiadał, że kiedy po raz pierwszy przybył do Londynu, nie mógł wymówić ani słowa, bo nie miał pojęcia o istnieniu transkrypcji. Jaki jest najlepszy sposób na naukę języka? Czy masz na to idealny plan?
— Słyszałem coś podobnego do historii z Czukowskim o Leninie. To było tak, jakby mówił niesamowitym angielskim. Jednak mój nauczyciel języków obcych Jakow Iosifovich Retzker twierdził, że Leninowskie tłumaczenie pracy Sidneya i Beatrice Webb na temat brytyjskiego związkowca było wspaniałe. Ale Retzker nie tylko rozdawał wysokie oceny.
Czy istnieje optymalny algorytm nauki języka obcego? Myślę, że tak: tradycyjna szkoła klasyczna z zapamiętywaniem słów i głęboką nauką gramatyki. Ale jednocześnie wysoce pożądane jest mieszkanie w kraju języka przez rok lub dwa. Po raz pierwszy przyjechałem do kraju anglojęzycznego dość późno – w wieku 25 lat. Miałem dość mocny brytyjski akcent – tak uczono fonetyki w języku obcym. W ciągu pięciu lat pracy jako tłumacz symultaniczny w ONZ całkowicie zanikł. Zmieniono na amerykańskie. To prawda, że Ameryka to kraj, w którym wszyscy mówią z różnymi akcentami. Z wyjątkiem mieszkańców Środkowego Zachodu. Korespondent NBC Tom Brokaw uważany jest za standard amerykańskiej wymowy i sposobu mówienia. Pochodzi z Południowej Dakoty. Nawiasem mówiąc, Brokaw był pierwszym amerykańskim dziennikarzem, który przeprowadził wywiad telewizyjny z Gorbaczowem. Spotkali się później. Jestem przekonany, że jeśli postawisz sobie cel, całkiem możliwe jest nauczenie się mówienia w taki sposób, aby ludzie nie pytali Cię: Skąd jesteś?
— Co sądzisz o różnych metodach przyspieszonych?
- Nie wierzę w nich. Pomijam sytuacje, w których język jest potrzebny do bardzo ograniczonej komunikacji. W skrajnych przypadkach profesjonaliści mogą dojść do porozumienia na palcach. Nigdy nie zapomnę, jak podczas mojego pierwszego stażu w Egipcie poproszono mnie o udział w sekcji zwłok w kostnicy. Zmarł nasz rodak i w pewnym momencie w sali sekcyjnej zrobiło mi się niedobrze. Wybiegłem w powietrze, a kiedy wróciłem, okazało się, że lekarze – rosyjscy i egipscy – rozumieli się bez tłumacza.
— Jakimi językami oprócz angielskiego mówisz?
- Francuski. To był mój drugi język w języku obcym. Byłem bardzo zainteresowany. Teraz francuski jest prawie wyłącznie moim językiem roboczym. Już w Nowym Jorku nauczyłam się hiszpańskiego. W ostatnich latach zająłem się językiem włoskim i niemieckim. Każdy kolejny język niewątpliwie staje się łatwiejszy. Myślę, że całkiem dobrze opanowałem włoski. Jest niesamowicie piękna – nie bez powodu powstały na niej najlepsze opery świata. Z językiem niemieckim jest trudniej. Czytam płynnie, ale nie mówię zbyt dobrze. Niektórzy twierdzą, że niemiecki jest bardziej logiczny i prostszy niż angielski. Ale ilu ludzi, tyle opinii.
— Czy oglądasz modne dziś filmy wideo w tłumaczeniu Goblin? Jaka jest Twoja opinia na temat tego zjawiska?
- Obejrzane. Ale nie ma wielkiej chęci kontynuowania znajomości. Jest to odrębny gatunek wykonawstwa tłumaczeniowego. Jest to tłumaczenie, które nie ma nic wspólnego z samym językiem. Wariacje na temat. Nie jestem zainteresowany. I wielu ludzi jest szalonych. Na litość Boską.
— Nawiasem mówiąc, wśród nich jest słynny Leonid Wołodarski.
- Nie narzucam swojego zdania. Mam wielki szacunek dla Wołodarskiego. Studiowaliśmy razem. Jego dzieła wpisują się już bezpośrednio w gatunek przekładu. I wysoka klasa.
— Kto jest dziś głównym tłumaczem Putina?
„Z moich obserwacji wynika, że obecnie nikt się nie wyróżnia. Odejdź od tej praktyki. Dlaczego? Nie mogę powiedzieć. Pytanie jest dla mnie interesujące z technologicznego punktu widzenia, ale nie sądzę, że właściwe jest bycie ciekawym.
— Czy jesteś zaproszony do tłumaczenia na Kremlu?
— Konkretnie na Kremlu, nie. Przetłumaczyłem kilka ostatnich konferencji prasowych Putina, które były transmitowane na kanale pierwszym i drugim. Ale propozycja nie wyszła od Kremla, ale od CNN. Dla mnie, powtarzam, praca w agencjach rządowych to już etap przeszły. I słusznie, administracja nie zaprasza osób z zewnątrz. Nadeszło nowe pokolenie. Nie jestem po prostu spokojny, jestem o tym pozytywnie nastawiony.
— Kto uczy prezydenta angielskiego? Jesteś z tego „tłumu” i zapewne wiesz: czy Władimir Władimirowicz rzeczywiście jest zaawansowanym uczniem?
— Nic nie mogę powiedzieć… Swoją drogą, to zupełnie inne środowisko. Nauczyciele i tłumacze to dwie różne społeczności, „partie”. A „awans” Putina zależy od tego, ile czasu jest skłonny poświęcić na naukę języka angielskiego. Powiedziałem, że osoba, która dobrze włada jednym językiem, bardziej organicznie przechodzi na drugi.
— Od czasu do czasu w wiadomościach telewizyjnych widać, jak Putin i Bush przechadzają się i z ożywieniem o czymś rozmawiają. Bez tłumacza.
- (Śmiech). Wiem z własnego doświadczenia: niektórzy funkcjonariusze protokolarni proszą czasami tłumacza o odsunięcie się na bok, aby strzał był skuteczniejszy. Nie wykluczam więc, że tłumacz skromnie chowa się w krzakach. Ale prawdziwe jest też coś innego: przez krótki czas prezydenci radzą sobie sami. Prowadzenie rozmowy nie jest najtrudniejszą rzeczą w języku.
- Powiedz mi wszystkie te wyrażenia: „przyjaciel Helmut”, „przyjaciel Bill”, „przyjaciel Ryu”, „przyjaciel Władimir”, „przyjaciel Borys” - to, jak mówią, przenośnia lub podczas kontaktów na najwyższym poziomie poziom, na którym naprawdę możesz się zaprzyjaźnić?
- Niewątpliwie „figura retoryczna”. Błędem jest niedocenianie położenia, sympatii i przywiązania między przywódcami państw, ale odpowiedzialność przywódców wobec swoich krajów jest najważniejsza. A to narzuca racjonalizm i pragmatyczne zachowanie dystansu.
Nieraz słyszałem, jak Bush Jr. nazywał Putina przyjacielem. W żaden sposób nie kwestionuję jego szczerości. Musimy jednak wziąć pod uwagę, że w języku angielskim słowo „przyjaciel” jest używane w szerszym znaczeniu niż w języku rosyjskim. Jeden z lingwistów zauważył: przyjaciel to pojęcie horyzontalne, podczas gdy rosyjski „przyjaciel” jest pojęciem ściśle pionowym, co sugeruje głębię relacji. Stało się to nie tyle w języku, ile w naszej kulturze. I w tym wertykalnym sensie nie może być przyjaźni między mężami stanu.
— To znaczy, używając słowa „przyjaciel”, Bush ma na myśli: osobę, z którą jest przyjacielski…
- Dokładnie. Znalazłeś dokładną definicję.
— Swego czasu dużo pisali o wzajemnym stanowisku Gorbaczowa i Thatcher. Jakie są Twoje osobiste spostrzeżenia na temat „żelaznej damy”?
„Mniej pracowałem z Margaret Thatcher niż z amerykańskimi prezydentami i byłbym głupi, gdybym zaczął ją oceniać”. Jedno mogę powiedzieć: ta pani, delikatnie mówiąc, ma trudny charakter. Nie tolerowała wstępnych formalności, pustych preludiów i wymiany niezobowiązujących uprzejmości. W lipcu 1991 r. Gorbaczow został po raz pierwszy zaproszony na spotkanie G7 w Londynie. Na spotkaniu Zachód nie tylko odepchnął Prezydenta ZSRR, ale też nie osiągnięto porozumienia na dużą skalę. Krótko przed tym Thatcher złożyła rezygnację ze stanowiska premiera. I tak spontanicznie przybywa do ambasady sowieckiej, gdzie przebywał Michaił Siergiejewicz. Od razu wybucha: „Co to za ludzie?!”. Czy G7 naprawdę nie mogła zapewnić wsparcia, na jakie zasługuje pierestrojka? Co oni zrobili! Jak widać, nie ma wyraźnego ruchu w kierunku gospodarki rynkowej. Czy nie jest jasne, dokąd może zaprowadzić ich obojętność, w jakim kierunku rozwijają się wydarzenia? W tej chwili szczególnie Rosja potrzebuje wsparcia”. Byłem zszokowany temperamentem „żelaznej damy”, jej niemal przyjacielską sympatią, ponieważ wiedziałem o odwiecznych różnicach ideologicznych z Gorbaczowem. Ale jako praktyczny polityk Thatcher była niezmiennie konsekwentna.
— Michaił Siergiejewicz lubi się afiszować, jak niemal przy pierwszych negocjacjach z prezydentem Stanów Zjednoczonych przerwał Ronaldowi Reaganowi, który próbował zachowywać się arogancko: „Nie jesteś moim nauczycielem, a ja nie jestem twoim uczniem”. Opowiedz nam o stopniowej transformacji relacji między obydwoma przywódcami.
— Dobrze pamiętam odcinek, o którym mówisz. Mówiono o dysydentach i kwestiach praw człowieka. Amerykanie, przygotowując się do negocjacji, postanowili postawić ten temat na pierwszym miejscu. Gorbaczow, jak wiadomo, który sam przywiązywał do tej kwestii dużą wagę, zareagował gwałtownie. Jednak jego słowa nie zabrzmiały obraźliwie. A Reagan przyjął je odpowiednio. Relacja ustabilizowała się dość szybko i stała się produktywna.
Wielu amerykańskich intelektualistów nie uważa Reagana za giganta myśli. Ale postrzegam go jako osobę pogodną, pogodną i pomimo zawodu aktora szczerą. W Reaganie była dobra wola i wcale nie naganna chęć zadowolenia. Tak, lubiłem go. Ogólnie rzecz biorąc, Ameryka go kochała i nazwała wielkim prezydentem, ponieważ przywrócił krajowi pewność siebie. „Watergate” z upokarzającą rezygnacją Nixona… Najtrudniejsze lata prezydentury Cartera, kiedy Stany Zjednoczone potrzebowały własnej restrukturyzacji, gdyż większość tego, co sprawnie funkcjonowało w latach 50. i 60., wyczerpała swoje zasoby… Niekorzystny koniec wojny w Wietnamie... Wszystko to odbiło się na amerykańskiej psychice. Potrzebna była osoba wyjątkowa – bardzo silna, wręcz sztywna, o przekonaniach, a jednocześnie optymistka. Lata Reagana stały się punktem zwrotnym dla Stanów Zjednoczonych. Początkowo niedoceniani i źle zrozumiani przez naszych amerykanistów była Nancy Reagan.
— Czy to prawda, że jej związek z Raisą Maksimovną Gorbaczową był trudny? Jak to zostało wyrażone? Tłumaczyłeś dla pierwszych dam? Może próbowali wygładzić i wymieszać damskie zadziory?
— Z reguły byłem tak przeciążony negocjacjami, że nie zawsze brałem udział w wydarzeniach protokolarnych. Ale wiem, że Raisa Maksimovna szczegółowo do nich podeszła, przemyślała tematy pogawędek, możliwe pytania. I Nancy, jak się okazuje, była tym strasznie zirytowana: podobno ma otwartą duszę, ale praktycznie ją egzaminowali. Jakaś niespójność pomiędzy różnymi ludźmi, różnymi kulturami... Cóż, to się zdarza. Inna sprawa, że takich szorstkości można było uniknąć, gdyby po obu stronach nie było ludzi, którzy celowo pogarszali sytuację. Użyję słowa Gorbaczowa: „podrzucanie” zniekształconych informacji. Był kolejny niezręczny moment, kiedy z powodu pewnej niekonsekwencji Raisa Maksimovna poleciała z Gorbaczowem do Reykjaviku, ale Nancy nie. I bardzo się obraziłem. Co do mnie, to nigdy nie miałem okazji tłumaczyć wzajemnych zadziorów pierwszych dam...
Stopniowo znikały nieporozumienia między nimi. Szkoda, że nie od razu dowiedzieliśmy się, że to Nancy odegrała ważną rolę w zwrocie Reagana ku ZSRR. Zarzuca się, że w 1984 r. Andriej Andriejewicz Gromyko żartobliwie powiedział żonie prezydenta USA: „Zawsze szepczesz mężowi do ucha słowo „pokój”. Wygląda na to, że Nancy posłuchała rady. Ile razy zdarzyło się, że stosunki radziecko-amerykańskie mogły się pogorszyć, a to, że obaj prezydenci na to nie pozwolili, jest zasługą ich żon.
W 1992 roku Gorbaczowowie spędzili wspaniały dzień na ranczu Reagana w Kalifornii. Przetłumaczyłem i mogę poświadczyć: stosunki między Nancy i Raisą Maksimovną były nie tylko gładkie, ale i bardzo ciepłe. Później, gdy Ronald Reagan zachorował na chorobę Alzheimera, Gorbaczowowie korespondowali z Nancy. Przepłynęło przeze mnie około tuzina listów w obu kierunkach.
— Byłeś też tłumaczem Szewardnadze i kiedy ten opuścił Gorbaczowa, długo z tobą o tym rozmawiał. Co pchnęło bliskich współpracowników w różnych kierunkach?
„Kilka dni po rezygnacji Szewardnadze w grudniu 1990 r. poprosiłem go o spotkanie. Przyjął mnie Eduard Amwrosiewicz. Rozmawialiśmy około godziny. Tego wieczoru nagrałem rozmowę niemal dosłownie. Kiedy nadejdzie czas, na pewno go opublikuję. Ale teraz jest wcześnie. Trzeba jeszcze mieć sumienie: wszystkie „postacie” żyją – Gorbaczow, Szewardnadze, w końcu ja… Rozmowa okazała się bardzo osobista. Szewardnadze był na zewnątrz spokojny, ale czułem, że strasznie się martwił. Odniosłem wrażenie, że przewidział coś w rodzaju Państwowego Komitetu Nadzwyczajnego. Notatnik z notatką na stole. Pozwolę sobie zacytować krótki cytat: „Tak długo podejmowaliśmy kilka ważnych decyzji, że sytuacja stała się nie do opanowania... Może nastąpić rozlew krwi. A w razie represji nie mam prawa pozostać ministrem spraw zagranicznych. I nie będziemy w stanie utrzymać osiągniętego poziomu stosunków z krajami cywilizowanymi”. Argumenty Eduarda Amwrosiewicza nie wydały mi się do końca przekonujące.
- A co z Gorbaczowem? Czy rzeczywiście nie poczuł się urażony ucieczką osoby o podobnych poglądach?
„Gdyby jasno to zaakceptował, to w listopadzie 1991 r. nie wzywałby Szewardnadze do powrotu. Ale Michaił Siergiejewicz postanowił zamiast ówczesnego ministra spraw zagranicznych Borysa Pankina, który odważnie potępił Państwowy Komitet Nadzwyczajny, wezwać „starego konia, który nie zepsuje bruzdy”. Tak się sprawy przedstawiały. Gorbaczow wzywa: „Pawel, pilnie skontaktuj się z ambasadą brytyjską. Muszę porozmawiać z majorem”. Brytyjskiego premiera, szczęśliwie, nie było w swojej rezydencji na Downing Street, ale pół godziny później rozmawiał przez telefon. „Janie” – zwrócił się do niego Gorbaczow – „łączymy dwa ministerstwa – spraw zagranicznych i handlu zagranicznego. Zaproponowałem stanowisko ministra Szewardnadze. W związku z tym zamierzają wysłać Pankina jako ambasadora do Wielkiej Brytanii. Ale nie możemy ogłosić nominacji bez Twojej zgody. Major odpowiedział natychmiast: „Wyrażam zgodę. Obiecuję dopełnić wszelkich formalności możliwie najszybciej.” Następnego dnia otrzymano oficjalną zgodę.
A w grudniu 1991 roku drogi Gorbaczowa nadal rozeszły się od Szewardnadze. Z Eduardem Amwrosiewiczem spotkałem się jeszcze kilka razy, m.in. w Tbilisi w czasie jego prezydentury.
— Czy Twoja obecna praca ma jakieś zalety w porównaniu z poprzednią? Większa swoboda, na przykład przyjemność spokojnego podróżowania po świecie? Specjalne, przyjazne stosunki z Gorbaczowem?
„Nigdy nie żałowałem swojej decyzji o pozostaniu u Michaiła Siergiejewicza. Bez wątpienia, gdy był Sekretarzem Generalnym i Prezydentem ZSRR, moja praca charakteryzowała się silną motywacją, adrenalina wydzielała się w ogromnych ilościach, ponieważ to, co się robiło, przyniosło krajowi historyczne korzyści. Czy teraz brakuje mi tego uczucia? Pewnie w pewnym stopniu.
A praca w Fundacji Gorbaczowa ma swoje zalety. Michaił Siergiejewicz pozostawił mi możliwość współpracy z ONZ i innymi organizacjami, pozwala mi wyjechać, jeśli to konieczne, na kilka tygodni, na miesiąc. Fundusz ma niewielki personel, a ja, jako szef działu stosunków międzynarodowych, regularnie komunikuję się z Gorbaczowem. Nie tak jak za dawnych czasów, kiedy aparat był ogromny. Szczególnie wyjazdy zagraniczne nas łączą. Gorbaczow spotyka się z politykami, wygłasza wykłady, pomagam mu przygotowywać przemówienia i tłumaczę. Ale teraz mamy czas, żeby obejrzeć musical na Broadwayu, zjeść kolację w restauracji (Gorbaczow preferuje kuchnię włoską i co do tego się z nim zgadzam) i zobaczyć tak zwane zabytki. W Nowym Jorku Michaił Siergiejewicz uwielbia spacerować po Central Parku: on i Raisa Maksimovna mieli zwyczaj chodzić pieszo od najmłodszych lat.
Z bliska Gorbaczow okazał się dokładnie taką osobą, jaką widziałem „z daleka”. Widziałem coś dokładniej, a godność, z jaką pokonał wszystkie próby, jakie przygotował dla niego los, z pewnością dodała mi szacunku. Przez lata ścisłej współpracy tylko raz zasadniczo się rozstaliśmy. W 1996 roku zdecydował się kandydować na prezydenta, chciał otwarcie i jasno wytłumaczyć się ludziom. Wierzyłem jednak, że w istniejących warunkach informacyjnych jest to niemożliwe. Raisa Maksimovna była tego samego zdania, ale gdy Gorbaczow uparcie podjął decyzję, poszła z nim do końca. Zwolnił mnie z obowiązków wyborczych. A potem nie usłyszałem ani słowa wyrzutu. Ale strasznie się o niego martwiłam. A kiedy dowiedziałem się, że na Gorbaczowa głosowało około miliona osób, miałem ochotę uścisnąć dłoń każdemu z nich.
Marina Zawada, Jurij Kulikow, na podstawie materiałów z http://versiasovsek.ru
30 września to Międzynarodowy Dzień Tłumaczenia. Słynny rosyjski tłumacz, który przez długi czas współpracował z Eduardem Szewardnadze i Michaiłem Gorbaczowem, Paweł Palażczenko, w wywiadzie dla RIA Nowosti opowiadał o językach najbardziej poszukiwanych do tłumaczeń, cechach wymaganych w pracy tłumacza, zabawnych momenty w swojej pracy zawodowej i czy Tłumacz Google zastąpi żywych ludzi.
— Jakie cechy są potrzebne tłumaczowi we współczesnym świecie?
- To samo co zawsze. Istota zawodu nie uległa zmianie. Tłumacz służy wzajemnej edukacji, wzajemnemu zrozumieniu i zbliżaniu narodów. Oczywiście od czasów Puszkina, kiedy zagraniczni autorzy zaczęli być szeroko tłumaczeni w Rosji (a on sam, nawiasem mówiąc, tłumaczony), pojawiły się nowe rodzaje tłumaczeń - przede wszystkim tłumaczenie symultaniczne, zakres języków rozszerzył się i zawód ten stał się powszechny. Do cech i umiejętności wymaganych od tłumacza dodano być może jedynie te techniczne i biznesowe. Aby czuć się pewnie w wysoce konkurencyjnym środowisku, konieczne jest opanowanie narzędzi automatyzacji i podniesienie efektywności pracy tłumacza, a nie mniej umiejętności rynkowych. Wszystko inne jest takie samo jak wcześniej: znajomość języków, miłość do słów, ciężka praca i, powiedziałbym, poświęcenie.
— Często pojawia się opinia, że wraz z rozwojem elektronicznych gadżetów i programów na wzór Tłumacza Google zawód tłumacza stopniowo odchodzi w zapomnienie. Czy zgadzasz się z tym punktem widzenia?
„Takie przewidywania były już w latach, kiedy zaczynałem studia w instytucie, a to było ponad pięćdziesiąt lat temu. Przełom, jaki dokonał Tłumacz Google (swoją drogą, jakość jego tłumaczeń w ciągu ostatnich kilku lat prawie się nie poprawiła) pozwala zapoznać się z treścią tekstów w różnych językach, ale zapotrzebowanie na tłumaczenia wysokiej jakości pozostaje i , całkiem możliwe, że nawet wzrośnie. Kolejną rzeczą są różne narzędzia automatyzacji tłumaczeń (słowniki elektroniczne, systemy wspomagania tłumacza i systemy pamięci tłumaczeń). Są potrzebne, muszą dać się wykorzystać, ale ostateczną, odpowiedzialną władzą pozostaje osoba.
— Które języki obce są obecnie najbardziej poszukiwane w dziedzinie tłumaczeń i dlaczego?
— Od kilkudziesięciu lat język angielski pełni rolę globalnego środka komunikacji. Opanowują go obywatele różnych krajów, napisano w nim dużą liczbę tekstów nie tylko w krajach anglojęzycznych. Jest to zdecydowanie najbardziej poszukiwany język. Dalej są oficjalne języki ONZ – francuski, hiszpański, chiński, arabski. Plus niemiecki, portugalski, japoński. Języki te razem stanowią lwią część pracy. Ale wydaje mi się, że wzrasta także rola niektórych innych języków, np. tureckiego, koreańskiego, hindi. A wysoko wykwalifikowanych specjalistów w tych językach jest niewielu.
— Czy napotykasz trudności zawodowe, a może tłumaczenie już dawno przestało być dla Ciebie tajemnicą?
— Cała życiowa działalność tłumacza to ciągłe pokonywanie trudności. Któregoś dnia wygłosiłem wykład na temat „Jak uczyć się przez całe życie” dla uczestników i widzów konkursu „Cosinus” dla tłumaczy ustnych i symultanicznych, który odbył się na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym. To norma dla tłumacza. W przeciwnym razie nie da się utrzymać poziomu, nie da się pokonać stale pojawiających się trudności.
— Czy były jakieś wydarzenia w Twojej karierze zawodowej, które do dziś pamiętasz?
— Oczywiście w mojej pamięci pozostaje przede wszystkim okres od 1985 do 1991 r., kiedy brałem udział we wszystkich szczytach radziecko-amerykańskich, negocjacjach z głowami i ministrami różnych krajów. Co więcej, w pamięci zapamiętywane są nie tyle pojedyncze przypadki, ile cały proces, który doprowadził do zakończenia zimnej wojny i nuklearnego wyścigu zbrojeń. Jeśli wyróżnimy najbardziej uderzające wydarzenia, to być może będą to spotkania na szczycie w Reykjaviku i na Malcie.
— Opowiedz nam o zabawnych, zabawnych epizodach z Twojej działalności?
— Na samym początku mojej kariery tłumaczeniowej, kiedy pracowałam w Sekretariacie ONZ, poproszono mnie o pomoc w koncercie koncertujących w Nowym Jorku solistów Teatru Bolszoj. Koncert zorganizowany został przez Rosyjski Klub Książki przy ONZ i zgromadziło się wielu moich kolegów, zarówno rosyjskojęzycznych, jak i obcokrajowców. Konferansjer ogłosił następujący numer: „Rachmaninow. Sen”. Nie wiem, jakie zaćmienie mnie ogarnęło, ale przetłumaczyłem Rachmaninowa. Spać. Z widowni dobiegł kobiecy głos: „Śnij, Pasza”.
— Czy spotkałeś się z próbami wydobycia od Ciebie treści rozmów, które tłumaczyłeś?
— W wyraźnej formie może nie. Rozmówcy z reguły rozumieli, o czym mogę rozmawiać, a czego nie, i ja dokładnie wiedziałam, w jakich granicach powinnam się trzymać.
Dziś naszym gościem jest niezwykła osoba, która miała okazję współpracować z najwyższymi urzędnikami państwa radzieckiego, tłumaczem symultanicznym Pawłem Palażczenko. Urodził się w obwodzie moskiewskim w 1949 r., ukończył Moskiewski Państwowy Instytut Pedagogiczny Języków Obcych im. M. Thoreza, mówi po angielsku, francusku, hiszpańsku, włosku i niemiecku. Po ukończeniu kursów tłumaczeniowych ONZ Palażczenko pracował w Sekretariacie ONZ w Nowym Jorku (1974-1979), a następnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych ZSRR. Brał udział w negocjacjach ZSRR i USA w kwestiach bezpieczeństwa i rozbrojenia, a od 1985 r. był stałym tłumaczem Gorbaczowa na wszystkich radziecko-amerykańskich szczytach ministerialnych. Pamiętał nie tylko przywódców sowieckich, ale także Busha, Bakera, Reagana Thatchera, Rajiva Gandhiego. Palażczenko uważa negocjacje w Reykjaviku w 1986 roku za jeden z najtrudniejszych momentów w swojej praktyce, a podpisanie w Waszyngtonie Traktatu o całkowitej likwidacji rakiet średniego i średniego zasięgu za swój największy sukces. Zdaniem Palażenki w negocjacjach z Zachodem i w kraju najważniejsze było dla Gorbaczowa pokazanie się jako silny przywódca: „Był pod presją ze wszystkich stron, ale w krytycznych momentach wiedział, jak się pozbierać”. Podczas negocjacji Gorbaczow prowadził dialog, nie czytał z kartki papieru i nigdy się nie pomylił – ani jednego faktu ani liczby. Stały tłumacz stał się zarówno przyjacielem, jak i asystentem Michaiła Siergiejewicza. Łączy ich bardzo zaufanie. Został z nim później: „Mi osobiście bardzo ciężko było, gdy w latach 90. i 1991 cała nasza inteligencja Gorbaczow uciekła. I uważałam za swój obowiązek trzymać się blisko niego. Do tej pory Palażczenko pracuje jako kierownik działu stosunków międzynarodowych i kontaktów prasowych w Fundacji Gorbaczowa. Palażczence bardzo łatwo jest współpracować z Gorbaczowem, ponieważ go szanuje. Jego szacunek dodał fakt, że Gorbaczow przezwyciężył wszystkie próby, jakie przygotował los: „Dwie największe straty w jego życiu to upadek kraju i śmierć Raisy Maksimownej. Obydwa przeżył bardzo ciężko, ale ani jedno, ani drugie go nie złamało. W artykule poświęconym 25. rocznicy puczu sierpniowego Palażenko pisze: „Konsekwencje zamachu stanu z 1991 r. były katastrofalne dla kraju. Odwrócili rozwój wydarzeń według jednej z najgorszych opcji, choć może nie najgorszej... Utrzymanie zreformowanej Unii, przynajmniej na okres przejściowy, byłoby jego zdaniem najlepsze dla Rosji, a innych republik i dla całego świata pozwoliłoby uniknąć globalnej destabilizacji i zapobiec chaotycznym procesom w wielu częściach świata. Stosunki naszego kraju z Zachodem byłyby bardziej wyrównane i pomimo wszystkich nieuniknionych trudności prawdopodobnie udałoby się uniknąć obecnego zaostrzenia stosunków, co nie jest korzystne dla nikogo, a zwłaszcza dla Rosji”. Przez lata ścisłej współpracy Gorbaczow i Palażczenko zasadniczo się rozeszli, gdy w 1996 r. Gorbaczow kandydował na prezydenta, a Palażczenko uważał, że nie należy tego robić. Dowiedziawszy się, że na Gorbaczowa głosowało około miliona osób, Palażenko zapragnął uścisnąć dłoń każdemu z nich. Według niego Gorbaczow wierzy, że ostatecznie, racjonalnie i emocjonalnie, zostanie nie tylko uniewinniony, ale i doceniony przez Rosjan. Palazhchenko bardzo kocha swój zawód tłumacza: „Chłopiąc powietrze cudzego (i własnego) języka, szperając w stosach słów i znajdując to, czego potrzebujesz, musisz poczuć jego fakturę, objętość, a następnie po omacku znaleźć wątki korespondencji międzyjęzykowej - to pozostaje moim Ulubiona rozrywka." Jest jednym z najlepszych tłumaczy ustnych w Rosji, jednym z największych ekspertów subtelności i złożoności języka angielskiego, napisał kilka książek na temat problemów tłumaczeniowych. Paweł Palażczenko łaskawie zgodził się odpowiedzieć na pytania korespondenta i opowiedzieć o swojej niezwykłej i złożonej pracy.
— Paweł, kim marzyłeś o zostaniu we wczesnym dzieciństwie, jeszcze przed szkołą?
— Przed szkołą chyba tak nie było, w szkole poszłam zwykłą drogą: na początku pociągały mnie jakieś romantyczne zawody, na przykład geolog, i począwszy od 7-8 klasy zaczynałam już widzieć siebie jako tłumacz.
— Czytałam, że w wieku 8 lat za namową swojej mamy, nauczycielki języka angielskiego, zacząłeś na poważnie uczyć się języka angielskiego, ale na początku nie byłeś zbyt zainteresowany. Kiedy zainteresowałeś się nauką języka obcego?
- Powstawało to stopniowo, na początku naprawdę nie uczyłem się zbyt chętnie, ale jednak całkiem skutecznie: po pierwsze moja mama była wspaniałą nauczycielką, a po drugie miałem też pewne zdolności. Już w 5-6 klasie zainteresowałem się tym, a już w 7-8 klasie zainteresowałem się nie tylko samym językiem, ale także krajem - Wielką Brytanią, wtedy bardziej mnie to interesowało niż Ameryka. Myślę, że wtedy jeszcze nie żyliśmy całkiem za „żelazną kurtyną”, coś wiedzieliśmy i „taki” sposób życia był atrakcyjny. Myślę, że to odegrało pewną rolę. A także kultura, zwłaszcza muzyka - Beatlesi i inne grupy. Wydawało się, że w tamtym czasie wszyscy byli zafascynowani, a zwłaszcza ci, którzy interesowali się językiem angielskim. Myślę, że to nie był czynnik decydujący, ale jeden z nich. Czasy mojego dzieciństwa i młodości nie były jeszcze czasem intensywnej „zimnej wojny”, a raczej okresem „odwilży”. Ale od 1968 roku sytuacja się zmieniła...
— Kiedy wstąpiłeś do instytutu, czy była tam duża konkurencja?
— W porównaniu z, powiedzmy, instytutem medycznym, konkurencja była stosunkowo niewielka: 4-5 osób na miejsce. Tyle, że wiele osób tam nie poszło, bo nauczanie języków obcych w Związku Radzieckim nie było na najwyższym poziomie, ten przedmiot uznawano za drugorzędny, a jeśli ludzie wyjeżdżali na inne uczelnie na własne ryzyko i ryzyko, nawet z niezbyt wysokimi ocenami, wielu nie odważyło się zapisać na języki obce. Z drugiej strony był rok 1966, kiedy jednocześnie kończyły dwie klasy – dziesiąta i jedenasta, więc konkurencja była większa niż w latach poprzednich i kolejnych. Nie było łatwo się dostać, ale zdobyłem 19 punktów na 20 i dostałem się bez żadnego kumoterstwa.
— Chciałeś być tłumaczem, a nie nauczycielem?
— Instytut nazywał się pedagogicznym, ale wstąpiłem na wydział tłumaczeń, tak naprawdę nie postrzegałem siebie jako nauczyciela. Uważano wówczas, że skoro praca wiąże się z wyjazdami za granicę i większość absolwentów trafia do organów ścigania, to ta praca i ten wydział są przeznaczone wyłącznie dla mężczyzn. W życiu nie było tak różowo, u nas pojawiały się dziewczęta, część została przeniesiona z Wydziału Pedagogiki i Katedry Lingwistyki Stosowanej, a kolejna pojawiła się na trzecim, czwartym roku. No i oczywiście niedaleko, w tym samym budynku, był wydział pedagogiczny, więc nie było żadnego „głodu” w tym zakresie.
— Po „odwilży” Chruszczowa zaczęły się małe „zamrożenia” wraz ze zmianą władzy w 1964 r. – mam na myśli przybycie L. Breżniewa. Nie odczuwałeś dyskomfortu, bo przyzwyczaiłeś się już do pewnej swobody, ale potem stopniowo zacząłeś „dokręcać śruby”?
— „Dokręcanie śrub” rozpoczęło się w 1968 roku w związku z wydarzeniami czechosłowackimi ( Inwazja radziecka na Pragę. Notatka autor), a wcześniej było jeszcze bardziej swobodnie, choć oczywiście nauczyciele dyscyplin ideologicznych - „Historia Partii” itp. — podkreślali, że studiujemy na uczelni ideologicznej i nie powinniśmy ograniczać się do języka. Traktowaliśmy to bardziej jako formalność. Na początku lat 70. ZSRR podpisał traktaty ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie obrony przeciwrakietowej i ograniczenia zbrojeń strategicznych, ale jednocześnie w kraju dokręcano śruby, więc znaleźliśmy się w wirze tych sprzecznych trendów. Jeśli mówimy o ideologii, to wówczas przybrała ona całkowicie bezwładne i zamrożone formy. Czuliśmy to, ale jak większość ludzi w Związku Radzieckim, zaakceptowaliśmy tę rzeczywistość, chociaż wielu z nas się to nie podobało.
— Kiedyś ukończyłeś Kurs Tłumaczy ONZ. Jak się tam dostałeś, czy był rygorystyczny proces selekcji?
„Kursy te miały na celu obsadzenie wakatów w służbach tłumaczeniowych ONZ w Nowym Jorku, Genewie i Wiedniu. Czas trwania kursu wynosi jeden rok, studiowano w formie pisemnej i ustnej, tj. tłumaczy symultanicznych. Co roku w związku z obowiązkową rotacją (pracownik radziecki nie mógł pracować w Sekretariacie ONZ dłużej niż 5 lat) konieczne było uzupełnienie tych służb i wymiana pracowników. Wyprodukowano około 20 tłumaczy ustnych i 5 tłumaczy ustnych. Trafiłam do grupy tłumaczy symultanicznych, w której byli głównie absolwenci Wydziału Tłumaczeń Języków Obcych. Jeśli chodzi o selekcję, to najpierw zostali wybrani na podstawie rekomendacji departamentu, a następnie odbyła się rozmowa z Komisją ONZ.
— Czy nauczyciele byli lokalni, czy zagraniczni?
— Nauczyciele byli nasi. Synchronizacji uczyli byli tłumacze ONZ: Gelij Wasiljewicz Czernow, Lew Eliseevich Lyapin. Byli też inni nauczyciele, zarówno byli pracownicy ONZ, jak i inni, wszyscy bardzo dobrzy tłumacze. Tłumacze symultaniccy opanowali oczywiście także tłumaczenia pisemne. Ponadto badaliśmy strukturę i działalność ONZ oraz tłumaczyliśmy prawdziwe teksty ONZ, w tym dość skomplikowane. Był to rok bardzo intensywnej nauki, który uczynił mnie zawodowym tłumaczem.
— Myślę, że warto wyjaśnić coś naszym czytelnikom: tłumaczenie symultaniczne obejmuje różne odmiany…
— W ONZ główną opcją jest tłumaczenie symultaniczne na język ojczysty z dwóch języków obcych, dlatego konieczne było opanowanie tłumaczenia z francuskiego. W Rosji, a wcześniej w ZSRR, mamy inny system tłumaczeń: w tej samej kabinie tłumaczymy z języka obcego na rosyjski i z rosyjskiego na język obcy. Ta opcja jest obecnie akceptowana w organizacjach międzynarodowych zajmujących się językiem chińskim i arabskim.
— Dzieje się tak, gdy tłumacz tłumaczy symultanicznie, ale istnieje możliwość, gdy tekst został już przetłumaczony wcześniej, więc tłumacz po prostu czyta gotowy tekst. Czy kiedykolwiek przytrafiło to się Tobie?
— Nie często zdarza się, że tłumacz otrzymuje z wyprzedzeniem tekst, zwłaszcza przetłumaczony (a tłumaczenie nie zawsze jest dobre). Z reguły tekst przynoszony jest do kabiny tłumacza na 5-10 minut przed rozpoczęciem wystąpienia, a czasami bezpośrednio po jego rozpoczęciu. Jeśli o tym mówisz, istnieją trzy opcje:
1) Tłumaczenie symultaniczne tekstu bez przygotowania i bez tekstu
2) Tłumaczenie symultaniczne tekstu z przygotowaniem (od 3-5 minut - do 30)
3) Jest tekst, ale zostaje on podany na początku spektaklu
Dla niektórych tłumaczy tekst w takich przypadkach bardziej przeszkadza niż pomaga: odwraca uwagę. Większość pracy tłumacza symultanicznego to tłumaczenie bez tekstu pisanego.
– I tzw „szeptanie do ucha” – z tej serii?
— W ONZ tłumaczenie zawsze odbywa się za pomocą środków technicznych. Kiedy jednak nie ma technologii, pojawiają się różne możliwości tłumaczenia „półsymultanicznego”, gdy tłumacz siedzi lub stoi obok osoby, która ma zostać przetłumaczona, albo słucha mówcy bez słuchawek i mówi do mikrofonu podłączonego do słuchawek , lub jakąś „mieszankę” „tłumaczenia półsymultanicznego i konsekutywnego, nawet nie wiem, jak to nazwać. Fizycznie jest trudniej.
— Byłeś osobistym tłumaczem nie tylko dla M.S. Gorbaczow, ale także E.A. Szewardnadze...
— Tak, zacząłem pracować z Gorbaczowem i Szewardnadze w 1985 roku, współpracuję z Michaiłem Siergiejewiczem i nadal mu pomagam. Współpracowałem z Szewardnadze, dopóki był ministrem spraw zagranicznych ZSRR. Nie ma czegoś takiego jak „osobisty tłumacz”, ale byłem głównym tłumaczem, uczestniczyłem we wszystkich szczytach, we wszystkich negocjacjach pomiędzy Szewardnadze a Amerykanami i Brytyjczykami. To dość duża i stresująca część mojego życia.
— Teraz pracujesz w Fundacji Michaiła Gorbaczowa i nadzorujesz relacje z zagranicznymi mediami. Jakie są Twoje obowiązki?
— Fundacja Gorbaczowa jest fundacją zajmującą się badaniami społeczno-ekonomicznymi i naukami politycznymi. I zgodnie z tą nazwą głównym zadaniem Fundacji jest prowadzenie takich badań – zarówno w aspekcie międzynarodowym, jak i badanie procesów zachodzących w naszym kraju, badanie i systematyzowanie historii pierestrojki oraz wydawanie książek opartych na dokumentach z epoki pierestrojki. Ponadto, ponieważ Michaił Siergiejewicz Gorbaczow jest postacią, którą cieszy się ciągłe zainteresowanie - wśród naszych dziennikarzy i w prasie międzynarodowej mamy mały dział zajmujący się relacjami z mediami. Angażuję się w to, a także w inne sprawy międzynarodowe, pomagając Michaiłowi Siergiejewiczowi w jego wyjazdach zagranicznych, chociaż teraz podróżuje mniej. Pracy jest mnóstwo i niestety przez to teraz mam mniej czasu na pracę nad własnymi książkami i artykułami. Ponadto jestem aktywnym tłumaczem, współpracuję z różnymi organizacjami i łączę tę pracę z pracą w Fundacji. Od 30 lat jestem obok Gorbaczowa. O ile mi wiadomo, jest to sytuacja dość rzadka – w pewnym sensie wyjątkowa.
Wywiad przeprowadził Evgeniy Kudryats
„Kurier Niemiecko-Rosyjski”, 20 października-listopada 16
