Limba președintelui: traducătorul Pavel Palazhchenko. Este bine să bei la serviciu?

16 iulie 2018

Pe 16 iulie, la Helsinki vor avea loc negocieri bilaterale între Vladimir Putin și Donald Trump. Liderii Statelor Unite și Rusiei nu au comunicat în acest format de aproape 15 ani - de obicei președinții veneau pur și simplu să se viziteze. Pentru a-și imagina cum ar putea avea loc o întâlnire, corespondentul special Meduza Ilya Zhegulev a vorbit cu Pavel Palazhchenko, traducătorul liderului sovietic Mihail Gorbaciov și ministrul de externe sovietic Eduard Shevardnadze, care au participat de multe ori la summituri similare în a doua jumătate a anilor 1980.

Ai participat la aproape toate summit-urile ruso-americane pe vremea lui Gorbaciov?

In toate. Pornind de la Geneva în noiembrie 1985 și terminând cu vizita lui Bush [la Moscova] în iulie-august 1991. Sunt zece vârfuri în total.

Asta e mult. Se pare că dintre toți politicienii ruși, sovietici și post-sovietici, Gorbaciov a fost cel care s-a întâlnit cel mai mult cu președinții americani.

Da, de zece ori în șase ani. Acum, a trecut un an și jumătate de când Trump și-a asumat președinția, iar președinții Rusiei și Statelor Unite nu s-au întâlnit niciodată în totalitate. Acesta este, desigur, un factor negativ grav. Două astfel de țări nu își pot permite absența aproape completă a negocierilor la cel mai înalt nivel timp de un an și jumătate. Acest lucru nu ar trebui să se întâmple. Prin urmare, sarcina atât pentru cei care pregătesc summitul, cât și pentru președinții înșiși este destul de dificilă. În acest timp, s-au acumulat o mulțime de lucruri și cum să le ștergeți totul, în general, nu este foarte clar. De asemenea, ce sarcini și-au stabilit președinții nu este încă foarte clar. Totuși, un summit este bun atunci când există ceva de oferit unul altuia. Și astăzi, după părerea mea, nu pot decât să-și ofere reciproc simpatie reciprocă.

Să ne întoarcem la vremurile când tu însuți ai participat la astfel de întâlniri. Ce rol joacă de obicei traducătorii în ele?

Traducătorii au un singur rol - să traducă. Dacă conversația este complet față în față, fără asistenți, atunci un alt rol este acela de a înregistra conversația. Nu știu cum este acum, dar când am fost acolo, traducătorii sau asistenții erau responsabili pentru asta.

Nu s-au folosit înregistratoare vocale sau echipamente tehnice?

Din cate stiu eu, nu. L-am notat din notițe și din memorie.

În cazuri rare, traducătorul poate fi întrebat ceva, amintindu-i, poate, de un număr sau de un nume de familie uitat, dar acest lucru s-a întâmplat destul de rar. Gorbaciov era de o asemenea vârstă, încât avea totul în memorie și nu avea nevoie de nicio îndemnare.

Un interpret în astfel de negocieri nu este probabil doar un interpret simultan. Trebuie să fie și diplomat.

Cu siguranță. Am fost angajat al Ministerului Afacerilor Externe, doar că în ultimul an lucram deja în aparatul prezidențial [al URSS]. La Ministerul Afacerilor Externe, tuturor angajaților departamentului de traduceri li se atribuie un grad diplomatic în funcție de vechimea în muncă. Când am început, eram, după părerea mea, al treilea secretar, când am terminat eram consilier principal. Dacă nu aș fi părăsit Ministerul de Externe după prăbușirea Uniunii Sovietice, probabil că aș fi urcat fără probleme la rangul de ambasador. Dar nu am avut un astfel de obiectiv.

Există rang oficial și există influență. Nu am pretins nicio influență. Dar când, după 1987, aveam deja o anumită relație cu Gorbaciov, traducătorul ar fi putut să pună câteva întrebări. Și dacă președintele i-a pus întrebări, el a răspuns. Când m-a întrebat Șevardnadze, când m-a întrebat Gorbaciov, mi-am exprimat părerea.

S-a întâmplat asta chiar în timpul negocierilor?

Desigur că nu. În octombrie 1986, eram cu ministrul de externe de atunci, Eduard Shevardnadze, la Washington. A fost o conversație cu Reagan, a avut loc într-un moment de deteriorare a relațiilor din cauza scandalului de spionaj. Reykjavik era atârnat de un fir, iar dacă acest scandal de spionaj nu s-ar fi rezolvat, nu s-ar fi întâmplat. Am fost prezent la acea conversație cu Shevardnadze singur, Reagan era cu un interpret și nu era nimeni altcineva. Apoi am intrat într-o cameră securizată, unde nimeni nu ne putea asculta, iar în prezența ambasadorului și a asistenților săi, Shevardnadze mi-a cerut să-mi exprim părerea despre cum a decurs conversația. Am spus că, având în vedere situația, a mers bine. În orice caz, eram sigur că Reagan a decis să nu agraveze situația; avea nevoie și de întâlnirea de la Reykjavik. Adică se întâmplă astfel de situații, dar traducătorul nu ar trebui voluntar, ca să spunem așa, din proprie inițiativă.
„Bush a stat în camera de securitate și l-a așteptat pe Gorbaciov”

Există un protocol strict în timpul unor astfel de întâlniri?

A existat un protocol, desigur. Șefii de stat sunt întotdeauna legați de anumite cerințe de protocol. Fiecare summit are în mod necesar o serie de evenimente mai formale - prânzuri, cine. De obicei, ofițerii de protocol vor ca totul să fie calculat literalmente la minut. Când ne-au trimis propunerile lor, totul era scris acolo: cine venea când, când să facem fotografii, o strângere de mână. Apoi în moduri diferite, dar de obicei de la 30 de minute la o oră - tete-a-tete. Acesta este obligatoriu, acesta este un algoritm standard. Apoi o întâlnire între delegații. Majoritatea negocierilor la care am participat – atât la nivel ministerial, cât și la nivelul șefilor de stat – au urmat aproximativ acest algoritm.

Se întâmplă să se aloce o jumătate de oră sau o oră pentru o întâlnire, dar negocierile se prelungesc?

Se întâmplă. Toată lumea sta și așteaptă ca niște mici. Miniștri, șefi de aparate. Există cazuri, precum în 1987, în timpul summitului de la Washington, când a fost semnat un acord privind rachetele cu rază medie și scurtă de acțiune. Au fost câteva întrebări care au rămas până la capăt, pe care Gorbaciov a trebuit să le coordoneze cu ministrul Apărării Yazov printr-o comunicare închisă. Și în timp ce vorbea cu el (probabil o jumătate de oră), toată lumea stătea și aștepta. George Bush, care atunci era vicepreședinte și ajuns tocmai la ambasada sovietică pentru o întâlnire de protocol cu ​​Gorbaciov, a decis să aștepte. Gorbaciov spune: du-te, voi vorbi acum și voi ajunge la Casa Albă. Bush spune: hai să mergem împreună, o să aștept. Și am stat în camera de securitate de la primul etaj, așteptându-l probabil o jumătate de oră.

Bush își dorea foarte mult să meargă în mașină cu Gorbaciov. Și la un moment dat, înainte de a ajunge la Casa Albă, Gorbaciov spune: hai să vorbim cu oamenii. Au oprit mașina, au oprit roata, au coborât și a fost o scenă atât de triumfătoare: oamenii și-au strâns mâna și le-au urat succes. Bush era atunci vicepreședinte și deja plănuia să candideze la președinție.

Adică a fost în avantajul lui. Era ceva de așteptat.

Cu siguranță. Și această fotografie a fost folosită mai târziu. A funcționat foarte bine pentru republicani și pentru el. Și contractul a fost semnat. Gorbaciov a discutat cu Yazov, ultimele probleme au fost rezolvate - și totul a fost semnat. Primul tratat privind reducerea reală a armelor, privind eliminarea rachetelor cu rază medie și mai scurtă. Acordul este istoric și a fost implementat pe deplin.

Când ei spun că liderii se întâlnesc unul la unu - sunt doi oameni plus traducători?

Da, plus poate încă doi oameni - de obicei asistenți. În același timp, Trump la întâlnirea cu Kim Jong-un a insistat să existe doar traducători. Este foarte neobișnuit. Pe vremea mea, majoritatea conversațiilor unu-la-unu implicau de fapt trei persoane de fiecare parte. Datorită unor astfel de negocieri, pot apărea unele lucruri care nu au fost convenite în prealabil.

De exemplu?

A existat un exemplu tipic în acest sens în Reykjavik. Au fost propuneri din partea noastră, a fost o întâlnire a grupului de lucru literalmente noaptea. Apoi Reagan și Gorbaciov s-au întâlnit din nou și au căzut de acord asupra parametrilor de bază ai reducerii armelor. Da, pe baza propunerii noastre, care a ținut cont de poziția americană. Cine ar fi putut prezice dinainte că va exista o astfel de descoperire? Adevărat, atunci nu a fost posibil să se convină cu privire la apărarea antirachetă și, prin urmare, toate celelalte acorduri păreau să atârnă în aer. Dar apoi au fost reparate.

Diplomații lasă unele probleme care trebuie rezolvate de „directori”, lideri, în timpul comunicării. Acest lucru este firesc - altfel liderii vor fi doar un fel de păpuși care efectuează mișcări ale corpului convenite în prealabil. Nimeni nu vrea asta. Trump, de exemplu, după o întâlnire cu Kim Jong-un a anunțat că suspendă exercițiile militare americane pe care le desfășurau împreună cu sud-coreenii. A fost o surpriză completă. Și este dreptul suveran al președintelui să ia astfel de decizii și să le anunțe. Cred că nimeni din partea americană nu a prevăzut asta; aceasta a fost decizia lui personală.

„Încrederea nu se construiește pe relații personale”

Ați vorbit despre simpatia reciprocă dintre Putin și Trump. Cu toții ne amintim fraza lui Bush „M-am uitat în ochii lui Putin și i-am văzut sufletul acolo”. Cum dezvoltă o astfel de negociere încrederea între oameni?

Aceasta este prima întâlnire dintre Gorbaciov și Reagan [la Geneva]. A durat două zile în noiembrie 1985. A fost prânzul la ambasada sovietică. La conversație au participat soții și, după părerea mea, miniștrii de externe - Shultz și Shevardnadze. Și acolo conversația s-a concentrat și pe subiecte personale. A fost mai degrabă distras de la negocieri, și pentru că erau prezente doamnele. S-au spus lucruri care, după părerea mea, au contribuit la stabilirea contactului personal. Cu toate acestea, încrederea se stabilește încă într-o anumită perioadă și depinde dacă relația poate fi avansată. Dacă reușește, încrederea crește treptat.

De exemplu, când am fost de acord cu propunerea lui Reagan de „opțiune zero” pentru rachete cu rază medie de acțiune, a existat o presiune uriașă [în SUA] asupra lui pentru a retrage. Dar Reagan a insistat ca America să accepte această ofertă și a existat un pas către încredere. Când am văzut că decizia noastră de a retrage trupele din Afganistan a fost percepută corect, că nu au creat dificultăți pentru trupele sovietice care se retrag, acesta a fost și un pas către încredere. Deja sub Bush, americanii au văzut că am susținut cererea de retragere a trupelor irakiene din Kuweit și am făcut presiuni asupra Irakului. Acesta a fost primul conflict militar care nu s-a dezvoltat conform legilor Războiului Rece - conform legilor Războiului Rece, dacă America susține o parte, noi o susținem pe cealaltă. Apoi ne-am îndepărtat de acest lucru pentru prima dată - și acest lucru a contribuit, de asemenea, la încredere.

Ce altceva? Când a devenit clar că Uniunea Sovietică într-adevăr nu va folosi trupe pentru a împiedica schimbările care începuseră în Europa de Est și RDG. Aveam zeci de mii de oameni înarmați acolo cu tancuri și aducerea acestor tancuri în stradă în timpul demonstrațiilor în masă ar putea avea un efect terifiant. Am refuzat asta.

Adică, până la urmă, încrederea se construiește în principal nu pe relațiile personale, ci pe modul în care se rezolvă problemele relațiilor bilaterale, dacă se pot stabili cooperarea și interacțiunea.

Reagan a fost un politician foarte conservator. Cu siguranță la început nu avea deloc încredere în Gorbaciov - pur și simplu ca persoană sovietică și secretar general.

Cu siguranță. Am început cu un nivel foarte ridicat de neîncredere reciprocă. Dar, în primul rând, și acesta este principalul lucru, am reușit să rezolvăm treptat problemele. Și în al doilea rând, Reagan era un bărbat conservator, dar destul de prietenos. Exact ca Gorbaciov. Deși avea un alt simț al umorului. Pentru Gorbaciov, umorul este mai mult o reacție la ceva. Reagan avea în mare parte lucruri pregătite: anecdote, glume, vorbe. Cu toate acestea, această bunăvoință era comună în psihotipul lor. În linii mari, această atitudine optimistă în general este convingerea că problema poate fi rezolvată și că oamenii o vor sprijini. Asta aveau. Nu abordarea hobbesiană conform căreia lumea este un război al tuturor împotriva tuturor, ci convingerea că trebuie să stai, să vorbești și poți obține ceva.

Au existat lucruri care nu au fost aduse în spațiul public? Orice conflicte sau dispute?

Au fost lucruri care nu s-au rezolvat niciodată în toată perioada relațiilor dintre Gorbaciov și Reagan. Acesta este, în primul rând, programul „războiul stelelor” - așa cum l-am numit noi, problema apărării antirachetă. Americanii au avut o poziție concretă: în niciun caz nu trebuie să abandoneze acest program. Acest lucru l-a iritat pe Gorbaciov. Chiar și uneori am văzut cum a trebuit să se lupte cu el însuși. Iar Reagan, când negocierile au ajuns într-o fundătură din cauza acestui program, căruia i s-a angajat foarte mult, i-a adus literalmente lacrimi în ochi.

Celebra fotografie în care își iau rămas bun în Reykjavik, iar Reagan spune: „Nu ți-am cerut mare lucru, ai putea fi de acord să fii de acord cu desfășurarea sistemelor de apărare antirachetă”. Gorbaciov i-a spus: „La mine, am făcut tot ce am putut. Nu pot face mai mult pentru tine sau pentru altcineva.” Conversația a avut loc chiar lângă mașină, când își luau rămas bun. Nu prea plăcut, desigur.

În general, sub Gorbaciov și Bush, am reușit să încetinim foarte mult programul de apărare antirachetă prin chiar procesul de reducere a armelor nucleare. Americanii au abandonat multe domenii ale acestui program: arme cinetice în spațiu, stații laser în spațiu. Dar Reagan a crezut în ea. Puțini oameni au crezut în asta, dar el a crezut.
„O sută de mii de oameni nu manifestă la ordinul Departamentului de Stat”

În acei ani, Gorbaciov a reușit să preia inițiativa și să devină de fapt principalul făcător de pace în ochii publicului. Reagan însuși a trebuit să propună câteva idei despre dezarmare pentru a arăta ca un lider în acest sens. Îți amintești această competiție între ei? S-a manifestat cumva în timpul negocierilor?

Toată lumea vrea să arate ca făcători de pace. În ochii unei părți semnificative a publicului internațional, când [în vara lui 1985] am declarat un moratoriu privind desfășurarea de noi rachete în Europa, americanii chiar păreau că nu ar fi pentru pace, ci pentru o cursă a înarmărilor. , poate chiar pentru război. Acest lucru i-a pus într-o poziție dificilă.

Și mai târziu, când am spus, bine, ți-ai terminat programul de desfășurare a rachetelor, noi l-am terminat pe al nostru și acum hai să scoatem toate aceste rachete, iată, cred că, a venit un moment foarte dificil pentru Reagan. Kissinger era împotrivă, Thatcher era împotriva, toată lumea spunea că este imposibil să retragi toate rachetele americane, să lași măcar câteva. Dar am simțit din unele detalii tehnice că americanilor le era frică că vor arăta ca niște incendiari. Și au început să facă concesii.

La un moment dat, a fost posibil să se convină cu privire la eliminarea rachetelor care se aflau în arsenalul Republicii Federale Germania și aveau o rază de acțiune care ajungea pe teritoriul URSS. Poziția inițială a Statelor Unite a fost aceasta: acestea nu sunt rachetele noastre - negociați cu Germania. Am spus: negociem cu America, nu vom negocia cu Germania. Drept urmare, [apoi cancelarul german Helmut] Kohl a făcut o declarație în august 1987: casarea acestor rachete. A făcut el însuși această declarație sub presiunea Statelor Unite, cred, deși el însuși și-a dorit-o. Asta a fost în august 1987.

Apoi mi-a devenit clar că acordul [privind eliminarea rachetelor cu rază medie și mai scurtă] va fi semnat. Cu toate acestea, negocierile privind aspectele tehnice și textul acordului au continuat până la sfârșit. Delegațiile de la Geneva au lucrat până la ora 4 dimineața. Au trimis literalmente o telegramă după alta: s-a convenit asupra unei astfel de probleme, există o astfel de propunere cu privire la o astfel de problemă, dacă nu primim un răspuns în două ore, vom presupune că acest lucru este acceptabil. Literal în acest ritm.

Nu s-a vorbit despre unificarea Germaniei?

Nu. A existat o declarație celebră pe care Reagan a făcut-o la Berlin: „Domnule Gorbaciov, dărâmați acest zid”. Desigur, Gorbaciov nu a putut dărâma zidul, dar în 1989, când Gorbaciov și Bush s-au întâlnit la Malta, era deja clar că lucrurile se îndreptau cel puțin către o schimbare a puterii în toate țările Europei Centrale și de Est - inclusiv RDG. Bush i-a spus apoi lui Gorbaciov: vedem ce se întâmplă, nu vrem să te punem într-o poziție incomodă. Prin urmare, Bush a spus: „Nu voi sări pe perete”, nu voi aranja dansuri rituale și nu voi freca mâinile. Și a făcut-o, chiar a făcut-o.

Astăzi, autoritățile ruse acționează de obicei în sensul că schimbarea puterii în statele adiacente Rusiei are loc sub conducerea Statelor Unite. Gorbaciov a perceput altfel evenimentele din acea vreme?

Nu stiu. După părerea mea, o sută de mii de oameni nu vor demonstra la ordinul Departamentului de Stat. Gorbaciov a spus: dacă am permis democrația în țara noastră, dacă le oferim oamenilor din țara noastră posibilitatea de a vota în alegeri reale, cum putem priva popoarele aliaților noștri de aceleași oportunități? A fost, desigur, un moment dificil. Dar trebuie spus că atunci Biroul Politic l-a susținut pe Gorbaciov.

Putin și Trump se vor întâlni la Helsinki. În septembrie 1990, Gorbaciov și Bush s-au întâlnit acolo. Ce vă amintiți despre acea întâlnire?

S-a organizat foarte repede. În august, trupele irakiene au invadat Kuweitul. Era necesar să se dezvolte un fel de poziție. Primele declarații atât ale părții americane, cât și ale părții sovietice au fost destul de precaute, dar într-o singură direcție: Irakul trebuie să-și retragă trupele din Kuweit. Am fost apoi legați de Irak printr-un tratat de prietenie, plus sute de specialiști ai noștri au lucrat în diferite structuri irakiene – economice și chiar militare; aveau armele noastre. Ei bine, a existat o tradiție lungă - noi, de regulă, am susținut Irakul în astfel de cazuri. Deci totul nu a fost atât de simplu - și am convenit că trebuie să ne întâlnim cu Bush la Helsinki și să dezvoltăm o poziție comună.

Și s-a rezolvat. A existat o declarație comună a lui Bush și Gorbaciov - condamnând invazia, îndemnând la retragerea trupelor și cerând țărilor Consiliului de Securitate al ONU să adopte o rezoluție adecvată. Negocierile au fost serioase. Cel mai dificil lucru este să lucrezi mereu la text.

De ce Helsinki?

Aici a existat un anumit simbolism. Helsinki este mult mai aproape de Moscova decât de New York. Când Bush a sugerat Helsinki, el a părut să dea clar că era gata simbolic să parcurgă cea mai mare parte a drumului. Cred că acum acesta este același gest al lui Trump - că este gata simbolic să parcurgă cea mai mare parte a drumului pentru a-l întâlni pe Putin. Dar simbolismul nu este în cele din urmă la fel de important ca și conținutul real al negocierilor.

Spui că negocierile sunt adesea despre un fel de concesii. Putin pare să privească concesiile ca pe un semn de slăbiciune.

De ce? La început, Putin a făcut, în general, pași unilaterali - cu China, de exemplu, în problema teritorială. Au fost și pași unilaterali cu America. Putin a reacționat foarte prudent și blând la retragerea Statelor Unite din Tratatul ABM [în 2001]. Cândva după 2007, a luat o poziție atât de ascuțită și dură.

Putin și Trump au multe în comun. Ei joacă pentru a câștiga, sunt persistenti, sunt foarte intenționați. Dar este imposibil să joci pentru o victorie unilaterală în negocierile bilaterale - făcând asta o pui pe cealaltă parte într-o poziție incomodă. Prin urmare, trebuie să ne străduim să prezentăm ceea ce s-a întâmplat ca pe o victorie comună. După psihotipul lor, acest lucru nu este atât de ușor, dar va trebui făcut, sunt interesați de asta. Cred că acum diplomații încearcă să lucreze în acest sens, pentru că atât Trump, cât și Putin au nevoie de succes în politica externă în țară.

După părerea ta, există rime aici? Ce summituri pot fi comparate cu actuala întâlnire dintre Trump și Putin?

Poate cu întâlnirea dintre Hrușciov și Kennedy din iunie 1961. Din păcate, întâlnirea nu a avut succes - și pentru că atât Hrușciov, cât și Kennedy erau oameni vii și, se pare, amândoi au făcut unele greșeli. După aceasta, relația s-a destramat mai degrabă decât s-a îmbunătățit. A fost nevoie de Criza Rachetelor din Cuba pentru ca ei să-și dea seama cât de aproape erau de pragul abisului. După aceasta, a început un proces gradual de îmbunătățire a relațiilor, care a culminat cu semnarea unui tratat de interzicere a testelor nucleare pe pământ, în spațiu și sub apă.

Vârful este un lucru foarte subtil și delicat. Când Kennedy și Hrușciov au mers la această întâlnire de la Viena, ei, desigur, au vrut să îmbunătățească relațiile. Nu a funcționat. Atunci a avut loc Războiul Rece și Nikita Sergheevici și-a permis afirmații de genul: ar trebui să fiți atenți cu noi, pentru că acum producem rachete pe o linie de asamblare ca cârnații. Cred că atunci l-a subestimat pe Kennedy, iar Kennedy nu a dat dovadă de aceeași determinare și perseverență în negocieri precum au arătat-o ​​mai târziu Gorbaciov și Reagan. Le-a fost foarte greu – scandalurile de spionaj au continuat, navele americane au intrat în apele noastre teritoriale; A fost un caz când un ofițer american de informații a intrat pe teritoriul unui depozit militar din RDG și o santinelă l-a împușcat. Și în această situație, Gorbaciov și Reagan au dat dovadă de perseverență, nu au oprit negocierile, nu au întrerupt canalul de comunicare. Și Kennedy și Hrușciov, din păcate, ambii s-au prăbușit după eșecul summit-ului.

Deci, vă așteptați ca și această întâlnire să nu reușească?

Nu, doar mă aștept... Cred că normalizarea relațiilor nu se va întâmpla încă, dar se poate întâmpla normalizarea dialogului. Există o luptă politică internă foarte puternică în America chiar acum, dar mi se pare că oponenții lui Trump nu se vor opune activ reluării dialogului la nivel înalt între Rusia și Statele Unite. Nu este profitabil pentru ei. Prin urmare, mi se pare că lucrurile nu vor ajunge în discordie.

Pavel Palazhchenko nu este doar traducătorul lui Gorbaciov. Acest om a fost cu președintele URSS de 20 de ani - atâta timp cât perestroika anul acesta. Prin propria sa recunoaștere, a scos un bilet norocos, devenind un martor ocular la multe evenimente istorice, comunicând prin voința sorții cu marii lideri ai planetei. Pavel Palazhchenko le-a spus corespondenților noștri despre particularitățile muncii unui interpret simultan la cel mai înalt nivel, despre Gorbaciov „de aproape” și despre unele dintre obiceiurile instituției mondiale.

Unul dintre vicepremierii de la începutul anilor '90 ne-a spus că un grup de oligarhi aproape că l-a dat afară din guvern, plângându-se lui Elțin: „Știm sigur de la interpreții simultani că nu a protejat interesele băncilor rusești în timpul negocierilor. ” De fapt, se întâmplă ca traducătorii admiși „în sfere” accidental sau intenționat să împărtășească informații confidențiale?

- Această situație mi se pare foarte ciudată. Traducătorul nu trebuie să spună niciunui oligarhi sau străini, chiar și celor de rang înalt. Și cu atât mai mult, orice evaluări din partea lui sunt inacceptabile.

— Înregistrarea se face pe un dictafon sau este făcută de un stenograf?

- Fără înregistratoare de voce. Există motive foarte serioase pentru aceasta. Nu vreau să intru în ele. Nu există nici stenografi. Este scris fie de un traducător, fie de un așa-zis notator. De regulă, acesta este asistentul ministrului afacerilor externe, în alte cazuri - asistentul președintelui.

— Nedoritorii lui Gorbaciov au susținut că la unele negocieri, din prudență, acesta a apelat la serviciile unor traducători „străini”. Însuși faptul că au loc astfel de conversații indică cât de de încredere ar trebui să fie un traducător. Până la urmă, împreună cu șeful statului, el devine păstrătorul secretelor.

— În primul rând, despre traducătorii „străini”. Acest lucru nu sa întâmplat niciodată. Dimpotrivă, de mai multe ori (în special, sub Bush Sr.) m-am trezit singurul traducător. Mai mult, am auzit de la predecesorul meu, legendarul Viktor Mikhailovici Suhodrev, că la un moment dat Henry Kissinger a cerut ca, pentru a evita scurgerile, un traducător american să nu fie prezent la nicio negociere.

- Nu avea încredere în oamenii lui?

- Nu ştiu. Trebuie să-l întrebi pe Kissinger. Și despre Gorbaciov - o minciună. Ce l-au atârnat... Acum despre secrete. Ai spus corect că traducătorul trebuie să fie o persoană de încredere. Se presupune a priori că informațiile nu vor ieși de la el.

— În cartea ta „Anii mei cu Gorbaciov și Șevardnadze” îți amintești cum, când te-ai trezit singur cu Mihail Sergheevici într-o mașină, te-ai întrebat: „La urma urmei, ce se va întâmpla cu Afganistanul?” Scrii: „Nu știu cum m-am hotărât să-l întreb – secretarul general la acea vreme era o figură foarte înaltă, aproape „exorbitantă””. Ce, Mihail Sergheevici în urmă cu 17 ani a fost nedemocratic în comunicarea sa?

- Nu as spune. Nici atunci nu era caracterizat de aplomb. Apropo, indiferent cum ai trata foștii membri ai Biroului Politic, ei, spre deosebire de următoarea generație de putere, nu au vorbit niciodată cu subalternii lor până la grosolănie, nu și-au permis snobismul, elemente ale nobilimii. Da, Gorbaciov a trecut aproape imediat la „tu”. Acest lucru i-a jignit pe unii oameni. Dar am înțeles că era atât de obișnuit cu asta, acesta este o petrecere specială „tu”, un semn de încredere.

Revenind în Afganistan. Gorbaciov nu m-a oprit, dar a răspuns scurt: „Vom decide”. Acum știu că ideea de a părăsi Afganistanul i-a venit literalmente imediat după alegerea sa ca secretar general. Pur și simplu nu a vrut să arate ca o draperie...

— Cum ai devenit traducătorul lui Gorbaciov?

— Dacă nu mă înșel, în aprilie 1985, secretarul general adjunct Andrei Mihailovici Alexandrov a sunat la Ministerul de Externe. El a spus că Gorbaciov va acorda un interviu unui corespondent indian și a cerut să trimită un traducător. Alegerea a căzut asupra mea. Am venit direct la întâlnire. Mihail Sergheevici nici măcar nu mi-a întrebat numele. A salutat, a dat mâna și am început să lucrăm. Și am reușit să schimbăm câteva cuvinte cu Alexandrov. El a avertizat: „Înregistrarea este a ta”. Când și-au luat rămas bun, el a remarcat: „Sunt sigur că ne vom întâlni din nou”. Se pare că a apreciat traducerea. Apoi Rajiv Gandhi a fost în vizită și am fost invitat din nou. Și așa a mers. La sfârșitul uneia dintre întâlnirile cu senatorul Edward Kennedy, acesta s-a adresat lui Gorbaciov: „Aveți un traducător excelent. Mulțumesc". Am ezitat: este ciudat să-mi traduc asta.

- Tradus?

- Unde pot merge... Deci, în felul lui, Kennedy este nașul meu. Ei bine, primul summit sovietico-american de la Geneva în toamna anului 1985 a fost o piatră de hotar - două zile și jumătate de muncă intensă. De atunci, am tradus toate negocierile Secretarului General cu șefii de stat și secretarii de stat ai Statelor Unite. În 1990, în America, în drum spre Stanford, Mihail Sergeevici a spus: „Pavel, vino la mine de la Ministerul Afacerilor Externe. Am dat instrucțiuni să formez un aparat prezidențial.”

— Ce fel de relație se dezvoltă de obicei între „prima persoană” și traducătorul său?

— Nu există șabloane aici. Totul depinde... Gorbaciov este un om prietenos din fire, nu se afirmă în detrimentul celorlalți. Nu umilește pe nimeni, nu arată tiranie. În acest sens, mă simt confortabil cu el. Nu există nervozitate sau strângere. Dar, recunosc, ideea este că, ca profesionist, am încredere în mine. Nu mi-am împins drumul cu coatele. Nu am cerut nimănui un loc de muncă.

— Cum vă puteți explica că, după putsch și abdicarea lui Gorbaciov, ați rămas cu el, deși ați primit o ofertă personală de la ministrul adjunct al Afacerilor Externe de atunci Alexander Avdeev de a reveni la Ministerul de Externe?

— La 20 decembrie 1991, Avdeev a chemat foștii funcționari ai Ministerului de Externe care lucrau în biroul prezidențial. El a spus: „Consider că este de datoria mea să vă invit să vă întoarceți la minister. Grăbiţi-vă. Peste o săptămână sau două nu vom fi în aceste birouri.” Îi sunt foarte recunoscător lui Avdeev, dar nu am ezitat nici un minut. A considerat inacceptabil pentru el însuși să părăsească Gorbaciov și să înceapă să lucreze cu Elțin.

Totuși, am exagerat oarecum când am spus că pasul important a fost ușor. Orice s-ar spune, am avut o familie, copii. Nimeni nu m-a scutit de responsabilitățile financiare. Nu s-a vorbit încă despre crearea unui fond. Când i-am spus mamei că părăsesc serviciul public, ea, care în principiu a aprobat acțiunea mea, nu și-a putut stăpâni amărăciunea: „Unde va fi cartea de muncă?” Pentru o persoană din generația ei, această întrebare părea a fi principala. Nu am recunoscut că cartea era deja în mâinile mele cu intrarea: „Demis din cauza abolirii (lichidării) aparatului președintelui URSS”.

— Gorbaciov a supraviețuit unei trădări pe scară largă din partea celor din jur. Erai în apropiere. Ce te-a frapat cel mai mult? OMS?

— Prefer să folosesc cuvântul „trădare” cu prudență. Comitetul de Stat de Urgență este în mod clar atât o trădare, cât și o crimă. Însoțitorii care au avut ocazia să se certe politic cu Gorbaciov au ales să-l înjunghie în spate... Acum să vorbim despre cum să evaluăm oamenii care, de îndată ce poziția lui Gorbaciov a început să se deterioreze, au fugit la Elțin. În unele cazuri, acest lucru a fost dictat de diferențe politice. Știu că Gorbaciov este foarte tolerant cu asta. Dar nu pot accepta ca inteligența, piloni precum Yuri Afanasyev, Gavriil Popov, Nikolai Shmelev, să se răspândească la Elțin fără să mă gândesc la consecințele opțiunii radicale. O conversație separată despre cei care au fost în serviciul public toată viața și s-a scurs fără probleme de la aparatul președintelui URSS la aparatul președintelui Rusiei. Unde ar trebui să meargă oficialii? Poți spune cuvinte supărate, dar viața este mai complicată decât simple formulări. Am învățat de la Gorbaciov o anumită latitudine și încerc să nu judec niște foști prieteni care au încetat să mă mai sune în 1991, ținând cont, evident, că Gorbaciov era „mărfuri învechite” și că era timpul să-l predau unui dealer de vechituri. Acum, că a existat o schimbare pozitivă de atitudine față de președintele URSS, apelurile au revenit, ca din uitare.

— Sunteți un expert strălucit în limba engleză, autorul celei mai vândute cărți „My Unsystematic Dictionary”. Cum a început „idatoria ta de dragoste cu engleza”, așa cum ai spus tu?

- Nu a fost dragoste la prima vedere. Mama mea este profesoară de engleză la o școală obișnuită din Monino, lângă Moscova. A început să învețe cu mine în clasa a doua, dar chiar m-a deranjat. Iar la vârsta de 12-13 ani s-a întâmplat brusc ceva. Poate că The Beatles sunt de vină (pentru mulți, dependența de muzică joacă un rol deosebit în trezirea interesului față de limbă), poate este faptul că am început să ascult BBC și Voice of America în engleză... Într-un fel sau altul, o dragoste. a început care durează până astăzi. Limba engleză este uimitoare, este ceva fascinant în ea. Și, desigur, îi sunt foarte recunoscător mamei. Ea este încă o autoritate în limbă pentru mine. Nu mulți traducători simultani au acasă o astfel de bibliotecă în limba engleză: lucrările complete ale lui Dickens, Dreiser, Galsworthy... Când plec în străinătate, îi aduc mereu cărți mamei. Avem favoriți în comun, dar ea le respinge pe unele ca pe niște gunoaie.

—Korney Ivanovici Chukovsky, în prima tinerețe, a învățat cuvinte în limba engleză dintr-un manual cu pagini rupte și mai târziu a povestit cu umor că, atunci când a ajuns pentru prima dată la Londra, nu a putut rosti niciun cuvânt, deoarece nu avea idee despre existența transcripțiilor. Care este cel mai bun mod de a învăța o limbă? Ai un plan ideal pentru asta?

— Am auzit ceva asemănător cu povestea cu Ciukovski despre Lenin. Parcă vorbea o engleză incredibilă. Cu toate acestea, profesorul meu de limbi străine Yakov Iosifovich Retzker a susținut că traducerea lui Lenin a lucrării lui Sidney și Beatrice Webb despre sindicalismul britanic a fost minunată. Dar Retzker nu a acordat doar note mari.

Există un algoritm optim pentru învățarea unei limbi străine? Cred că da: o școală clasică tradițională cu memorare a cuvintelor, studiu profund al gramaticii. Dar, în același timp, este foarte de dorit să trăiești în țara limbii timp de un an sau doi. Am venit pentru prima dată într-o țară de limbă engleză destul de târziu - la vârsta de 25 de ani. Aveam un accent britanic destul de puternic - așa se preda fonetica în limbi străine. În cei cinci ani în care a lucrat ca interpret simultan la ONU, a dispărut complet. Schimbat în american. Adevărat, America este o țară în care toată lumea vorbește cu accente diferite. Cu excepția celor din Midwest. Corespondentul NBC Tom Brokaw este considerat standardul pronunției și al modului de a vorbi american. El este din Dakota de Sud. Apropo, Brokaw a fost primul jurnalist american care a susținut un interviu de televiziune cu Gorbaciov. S-au întâlnit mai târziu. Sunt convins că dacă îți stabilești un scop, este foarte posibil să înveți să vorbești în așa fel încât oamenii să nu te întrebe: De unde ești?

— Ce părere aveți despre diferitele metode accelerate?

- Nu cred în ei. Omit situațiile în care limbajul este necesar pentru o comunicare foarte limitată. În cazuri extreme, profesioniștii pot ajunge la un acord pe degete. Nu voi uita niciodată cum, în timpul primului meu stagiu în Egipt, am fost rugat să particip la autopsie la morgă. Compatriotul nostru a murit, iar la un moment dat în sala de autopsie mi s-a făcut rău. Am fugit în aer, iar când m-am întors, s-a dovedit că medicii - ruși și egipteni - s-au înțeles fără interpret.

— Ce limbi în afară de engleză vorbiți?

- Limba franceza. Era a doua mea limbă în limba străină. Am fost foarte interesat. Acum franceza este aproape în întregime limba mea de lucru. Deja la New York am învățat spaniola. În ultimii ani am început limba italiană și germană. Fiecare limbă ulterioară devine, fără îndoială, mai ușoară. Cred că pot stăpâni destul de bine italiana. Este uimitor de frumos - nu degeaba au fost scrise pe el cele mai bune opere din lume. Cu germana este mai greu. Citesc fluent, dar nu vorbesc prea bine. Unii susțin că germana este mai logică și mai simplă decât engleza. Dar atât de mulți oameni, atât de multe opinii.

— Vă uitați la filme video în traducerile Goblin care sunt la modă astăzi? Ce părere aveți despre acest fenomen?

- Am urmărit. Dar nu există o dorință mare de a continua cunoașterea. Acesta este un gen separat de performanță de traducere. Aceasta este o traducere care nu are nimic de-a face cu limba în sine. Variații pe o temă. Nu sunt interesat. Și mulți oameni sunt nebuni. Pentru numele lui Dumnezeu.

— Printre ei, de altfel, se numără și celebrul Leonid Volodarsky.

- Nu îmi impun părerea. Am un mare respect pentru Volodarsky. Am studiat împreună. Lucrările sale sunt deja direct în genul traducerii. Și de înaltă clasă.

— Cine este principalul traducător al lui Putin astăzi?

„După observațiile mele, nimeni nu iese în evidență acum. Îndepărtează-te de această practică. De ce? nu pot spune. Întrebarea este interesantă din punct de vedere tehnologic pentru mine, dar nu cred că este potrivit să fiu curios.

— Ești invitat să traduci la Kremlin?

— Mai exact la Kremlin, nr. Am tradus câteva dintre ultimele conferințe de presă ale lui Putin, care au fost difuzate pe Channel One și Channel Two. Dar propunerea nu a venit de la Kremlin, ci de la CNN. Pentru mine, repet, lucrul pentru agențiile guvernamentale este o etapă trecută. Și este corect că administrația nu invită oameni din afară. A sosit o nouă generație. Nu sunt doar calm, sunt pozitiv în acest sens.

— Cine îl învață pe președinte engleză? Ești din această „mulțime” și probabil știi: Vladimir Vladimirovici este într-adevăr un student avansat?

— Nu pot spune nimic... Acesta, apropo, este un mediu complet diferit. Profesorii și traducătorii sunt două comunități diferite, „partide”. Iar „avansarea” lui Putin depinde de cât timp este dispus să-l dedice englezei. Am spus că o persoană care vorbește bine o limbă trece mai organic într-o a doua.

— Din când în când, știrile TV arată cum Putin și Bush se plimbă și vorbesc animat despre ceva. Fără traducător.

- (Râde). Știu din proprie experiență: unii ofițeri de protocol îi cer uneori interpretului să se dea deoparte pentru ca împușcarea să fie mai eficientă. Deci nu exclud posibilitatea ca un traducător să se ascundă modest în tufișuri. Dar și altceva este real: pentru o perioadă scurtă de timp, președinții se descurcă singuri. Purtarea unei conversații nu este cel mai greu lucru la limbaj.

- Spune-mi, toate aceste expresii: „prieten Helmut”, „prieten Bill”, „prieten Ryu”, „prieten Vladimir”, „prieten Boris” - aceasta este, după cum se spune, o figură de stil sau în timpul contactelor la cel mai înalt nivel nivel în care chiar poți să-ți faci prieteni?

- Fără îndoială, o „figură de stil”. Este o greșeală să subestimați locația, simpatia și afecțiunea dintre liderii statelor, dar responsabilitatea liderilor față de țările lor este în primul rând. Și dictează raționalismul și păstrarea pragmatică a distanței.

L-am auzit pe Bush Jr. numindu-l pe Putin prieten de mai multe ori. Nu-i pun sub semnul întrebării sinceritatea. Dar trebuie să ținem cont de faptul că în engleză cuvântul „prieten” este folosit într-un sens mai larg decât în ​​rusă. Unul dintre lingvisti a remarcat: prietenul este un concept orizontal, în timp ce „prietenul” rusesc este strict vertical, ceea ce implică profunzimea relațiilor. Acest lucru s-a întâmplat nu atât în ​​limba, cât în ​​cultura noastră. Și în acest sens vertical, nu poate exista prietenie între oamenii de stat.

— Adică, atunci când se folosește cuvântul „prieten”, Bush înseamnă: o persoană cu care este prietenos...

- Exact. Ai găsit definiția exactă.

— La un moment dat, au scris multe despre poziția reciprocă a lui Gorbaciov și Thatcher. Care sunt observațiile tale personale despre „doamna de fier”?

„Am lucrat mai puțin cu Margaret Thatcher decât cu președinții americani și aș fi într-o poziție stupidă dacă aș începe să o notez.” Un lucru pot spune: această doamnă, ca să spunem ușor, are un caracter dificil. Ea nu tolera formalități preliminare, preludii goale sau schimburi de plăcere neobligatorii. În iulie 1991, Gorbaciov a fost invitat pentru prima dată la o întâlnire a G7 la Londra. La întâlnire, Occidentul nu numai că l-a alungat pe președintele URSS, dar nici nu s-au ajuns la acorduri la scară largă. Cu puțin timp înainte, Thatcher și-a dat demisia din funcția de prim-ministru. Și așa ajunge spontan la ambasada sovietică, unde stătea Mihail Sergheevici. Imediat, izbucnește: „Ce fel de oameni sunt?!” Nu ar putea G7 să ofere sprijinul pe care îl merită perestroika? Ce au facut ei! Vedeți, nu există o mișcare evidentă către o economie de piață. Nu este clar unde poate duce indiferența lor, în ce direcție se dezvoltă evenimentele? În acest moment, Rusia are nevoie în special de sprijin.” Am fost șocat de temperamentul „doamnei de fier”, de simpatia ei aproape tovarășă, pentru că știam de eternele diferențe ideologice cu Gorbaciov. Dar, ca politician practic, Thatcher a fost invariabil consecvent.

— Lui Mihail Sergheevici îi place să etaleze cum, aproape la primele negocieri cu președintele Statelor Unite, l-a întrerupt pe Ronald Reagan, care încerca să se comporte arogant: „Tu nu ești profesorul meu, iar eu nu sunt elevul tău”. Povestește-ne despre transformarea treptată a relației dintre cei doi lideri.

— Îmi amintesc bine episodul despre care vorbești. Era vorba despre dizidenți și probleme legate de drepturile omului. Americanii, pregătind negocierile, au decis să pună acest subiect pe primul loc. Gorbaciov, după cum știți, care el însuși a acordat o mare importanță problemei, a reacționat violent. Cu toate acestea, cuvintele lui nu au sunat jignitor. Și Reagan le-a luat în mod adecvat. Relația s-a stabilizat destul de repede și a devenit productivă.

O serie de intelectuali americani nu îl consideră pe Reagan un gigant al gândirii. Dar îl văd ca pe o persoană strălucitoare, însorită și, în ciuda profesiei de actor, sincer. În Reagan exista o bunăvoință și deloc reprobabilă dorință de a fi pe plac. Da, mi-a plăcut de el. În general, America l-a iubit și l-a numit un mare președinte pentru că a redat țării încrederea în sine. „Watergate” cu demisia umilitoare a lui Nixon... Cei mai grei ani ai președinției lui Carter, când Statele Unite aveau nevoie de propria sa restructurare, din moment ce multe din ceea ce funcționa fără probleme în anii 50-60 își epuizase resursele... Sfârșitul nefavorabil a războiului din Vietnam... Toate acestea au influențat psihicul american. Era nevoie de o persoană deosebită – foarte puternică, chiar rigidă, convingeri și în același timp optimist. Anii Reagan au devenit un punct de cotitură pentru Statele Unite. Care a fost subestimată și neînțeleasă la început de americaniștii noștri a fost Nancy Reagan.

— Este adevărat că relația ei cu Raisa Maksimovna Gorbacheva a fost dificilă? Cum s-a exprimat acest lucru? Ai tradus pentru primele doamne? Poate că au încercat să netezească și să amestece ghimpele doamnelor?

— De regulă, am fost atât de supraîncărcat în timpul negocierilor încât nu am participat întotdeauna la evenimentele de protocol. Dar știu că Raisa Maksimovna i-a abordat temeinic, s-a gândit la subiectele de discuții, posibile întrebări. Și Nancy, se pare, era teribil de iritată de asta: se presupune că are sufletul deschis, dar practic îi dădeau un examen. Un fel de inconsecvență între oameni diferiți, culturi diferite... Ei bine, se întâmplă. Un alt lucru este că o asemenea asperitate ar fi putut fi evitată dacă nu ar fi existat oameni de ambele părți care au agravat în mod deliberat situația. Voi folosi cuvântul lui Gorbaciov: „plantarea” informații distorsionate. A mai fost un moment ciudat când, din cauza unor neconcordanțe, Raisa Maksimovna a zburat la Reykjavik cu Gorbaciov, dar Nancy nu a făcut-o. Și am fost foarte jignit. In ceea ce ma priveste, nu am avut niciodata ocazia sa traduc barburile reciproce ale primelor doamne...

Treptat, neînțelegerile dintre ei au dispărut. Păcat că nu am aflat imediat că Nancy a jucat un rol important în întoarcerea lui Reagan către URSS. Se presupune că, în 1984, Andrei Andreevich Gromyko i-a spus în glumă soției președintelui SUA: „Întotdeauna șoptești cuvântul „pace” la urechea soțului tău. Se pare că Nancy a luat sfatul. De câte ori s-a întâmplat ca relațiile sovieto-americane să fi putut scădea, iar faptul că ambii președinți nu au permis acest lucru este meritul soțiilor lor.

În 1992, soții Gorbaciov au petrecut o zi magnifică la ferma Reagan din California. Am tradus și pot certifica: relația dintre Nancy și Raisa Maksimovna nu a fost doar lină, ci și foarte caldă. Mai târziu, când Ronald Reagan a dezvoltat boala Alzheimer, soții Gorbaciov au corespondat cu Nancy. Aproximativ o duzină de scrisori au trecut prin mine în ambele sensuri.

— Ai fost și traducătorul lui Șevardnadze și, când a părăsit Gorbaciov, ți-a vorbit mult timp despre asta. Ce i-a condus pe asociații apropiați în direcții diferite?

„La câteva zile după ce Shevardnadze a demisionat în decembrie 1990, i-am cerut o întâlnire. M-a primit Eduard Amvrosievici. Am vorbit cam o oră. În acea seară am înregistrat conversația aproape textual. Când va veni momentul, cu siguranță îl voi publica. Dar acum e devreme. Mai trebuie să ai conștiință: toate „figurele” sunt vii - Gorbaciov, Shevardnadze, eu, în sfârșit... Conversația s-a dovedit a fi foarte personală. Shevardnadze era calm în exterior, dar am simțit că era teribil de îngrijorat. Am avut impresia că a prevăzut ceva de genul Comitetului de Stat de Urgență. Un blocnotes cu o notă pe masă. Permiteți-mi să vă dau un scurt citat: „Am luat atât de mult timp cu câteva decizii importante, încât situația a devenit de necontrolat... S-ar putea să fie vărsare de sânge. Iar în cazul unor represalii, nu am dreptul să rămân ministru al afacerilor externe. Și nu vom putea menține nivelul atins de relații cu țările civilizate.” Argumentele lui Eduard Amvrosievici nu mi s-au părut pe deplin convingătoare.

- Dar Gorbaciov? Nu a fost el, de fapt, jignit de fuga unei persoane cu gânduri asemănătoare?

„Dacă ar fi acceptat clar acest lucru, atunci în noiembrie 1991 nu l-ar fi sunat pe Shevardnadze să se întoarcă. Dar Mihail Sergheevici a decis, în locul ministrului de externe de la acea vreme, Boris Pankin, care a condamnat cu curaj Comitetul de Stat de Urgență, să cheme „un cal bătrân care nu va strica brazda”. Așa au stat lucrurile. Gorbaciov sună: „Pavel, contactează urgent ambasada britanică. Trebuie să vorbesc cu maiorul.” Prim-ministrul britanic, după noroc, nu se afla la reședința sa de pe Downing Street, dar o jumătate de oră mai târziu era la telefon. „Ioane”, i se adresa Gorbaciov, „unim două ministere - afaceri externe și comerț exterior. I-am oferit postul de ministru lui Shevardnadze. În acest sens, intenționează să-l trimită pe Pankin ca ambasador în Marea Britanie. Dar nu putem anunța numirea fără acordul dumneavoastră.” Maiorul a răspuns instantaneu: „Îmi dau acordul. Promit să îndeplinesc toate formalitățile cât mai repede posibil.” A doua zi a fost primit acordul oficial.

Și căile lui Gorbaciov încă s-au îndepărtat de Shevardnadze în decembrie 1991. M-am mai întâlnit cu Eduard Amvrosievich de mai multe ori, inclusiv la Tbilisi în timpul președinției sale.

— Există avantaje în jobul dvs. actual în comparație cu cel anterior? Libertate mai mare, cum ar fi plăcerea de a călători pe îndelete în jurul lumii? Relații speciale, de prietenie cu Gorbaciov?

„Nu am regretat niciodată decizia mea de a rămâne cu Mihail Sergeevici. Fără îndoială, când era secretar general și președinte al URSS, munca mea s-a caracterizat printr-o motivație puternică, adrenalină s-a eliberat în cantități uriașe, întrucât ceea ce se făcea aducea beneficii istorice țării. Îmi lipsește acest sentiment acum? Probabil într-o oarecare măsură.

Și lucrul la Fundația Gorbaciov are avantajele sale. Mihail Sergheevici mi-a lăsat ocazia să cooperez cu ONU și alte organizații, îmi dă drumul, dacă este necesar, pentru câteva săptămâni, timp de o lună. Fondul are un personal mic, iar eu, în calitate de șef al departamentului de relații internaționale, comunic regulat cu Gorbaciov. Nu ca pe vremuri, când aparatura era imensă. Călătoriile în străinătate ne unesc în special. Gorbaciov se întâlnește cu politicieni, ține prelegeri, îl ajut să pregătească discursuri și să traducă. Dar acum avem timp să urmărim un musical pe Broadway și să luăm cina la un restaurant (Gorbaciov preferă bucătăria italiană și sunt de acord cu el în acest sens) și să vedem ce se numesc obiectivele turistice. În New York, lui Mikhail Sergeevich îi place să se plimbe în Central Park: el și Raisa Maksimovna aveau obiceiul de a merge pe jos de la o vârstă fragedă.

De aproape, Gorbaciov s-a dovedit a fi exact genul de persoană pe care l-am văzut „de la distanță”. Am văzut ceva mai exact, iar demnitatea cu care a depășit toate încercările pe care soarta i-a rezervat pentru el, cu siguranță, a adăugat la respectul meu. De-a lungul anilor de muncă strânsă, ne-am divergent fundamental o singură dată. În 1996, a decis să candideze la președinte; a vrut să se explice deschis și clar oamenilor. Dar am crezut că în condițiile de informare existente acest lucru este imposibil. De aceeași părere a fost și Raisa Maksimovna, dar după ce Gorbaciov a luat o decizie cu încăpățânare, a mers cu el până la capăt. M-a eliberat de sarcinile mele electorale. Și ulterior nu am auzit niciun cuvânt de reproș. Dar eram teribil de îngrijorat pentru el. Și când am aflat că aproximativ un milion de oameni l-au votat pentru Gorbaciov, am avut dorința de a da mâna cu fiecare dintre ei.

Marina Zavada, Yuri Kulikov, pe baza materialelor de pe http://versiasovsek.ru

30 septembrie este Ziua Internațională a Traducerilor. Celebrul traducător rus, care a lucrat multă vreme cu Eduard Shevardnadze și Mihail Gorbaciov, Pavel Palazhchenko, a vorbit într-un interviu acordat RIA Novosti despre limbile cele mai solicitate pentru traducere, calitățile necesare pentru munca unui traducător, amuzant. momente din activitatea sa profesională și dacă Google Translate va înlocui oamenii vii.

— Ce calități sunt necesare unui traducător în lumea modernă?

- Același ca întotdeauna. Esența profesiei nu s-a schimbat. Traducătorul servește educației reciproce, înțelegerii reciproce și apropierii popoarelor. Desigur, de pe vremea lui Pușkin, când autorii străini au început să fie traduși pe scară largă în Rusia (și el însuși, apropo, a tradus), au apărut noi tipuri de traduceri - în primul rând traducerea simultană, gama de limbi s-a extins. , iar profesia a devenit larg răspândită. La calitățile și abilitățile cerute de un traducător, poate s-au adăugat doar cele tehnice și de afaceri. Este necesar să stăpâniți instrumentele de automatizare și să îmbunătățiți eficiența muncii unui traducător și nu mai puțin abilitățile de piață, pentru a vă simți încrezători într-un mediu extrem de competitiv. Orice altceva este la fel ca înainte: stăpânirea limbilor străine, dragostea de cuvinte, munca grea și, aș spune, dăruire.

— Destul de des există o opinie că, odată cu dezvoltarea gadgeturilor electronice și a programelor similare cu Google Translate, profesia de traducător trece treptat în uitare. Sunteți de acord cu acest punct de vedere?

„Au existat astfel de predicții chiar și în acei ani când am început să studiez la institut, și asta a fost acum mai bine de cincizeci de ani. Descoperirea făcută de Google Translate (apropo, calitatea traducerilor sale cu greu s-a îmbunătățit în ultimii câțiva ani) vă permite să vă familiarizați cu conținutul textelor în diferite limbi, dar cererea de traducere de înaltă calitate a rămas și , foarte posibil, chiar va crește. Un alt lucru sunt diverse instrumente de automatizare a traducerii (dicționare electronice, sisteme de asistență pentru traducător și sisteme de memorie de traducere). Sunt necesare, trebuie să poată fi folosite, dar autoritatea finală, responsabilă, rămâne persoana.

— Ce limbi străine sunt în prezent cele mai solicitate în domeniul traducerii și de ce?

— De câteva decenii, engleza joacă rolul unui mijloc global de comunicare. Este stăpânit de cetățeni din diferite țări; un număr mare de texte sunt scrise în el nu numai în țările vorbitoare de limbă engleză. Este de departe limba cea mai solicitată. Urmează limbile oficiale ale ONU - franceză, spaniolă, chineză, arabă. Plus germană, portugheză, japoneză. Aceste limbi, împreună, reprezintă partea leului din muncă. Dar mi se pare că rolul unor alte limbi, de exemplu turcă, coreeană, hindi este, de asemenea, în creștere. Și există puțini specialiști înalt calificați în aceste limbi.

— Întâmpinați dificultăți profesionale sau traducerea a încetat de mult să mai fie un secret sigilat pentru dvs.?

— Întreaga activitate de viață a unui traducător este o depășire constantă a dificultăților. Zilele trecute am susținut o prelegere pe tema „Cum să înveți de-a lungul vieții” pentru participanții și spectatorii concursului de interpreți și traducători simultani „Cosine”, desfășurat la Universitatea de Stat din Moscova. Aceasta este norma pentru un traducător. Altfel, este imposibil să rămâi la nivel, este imposibil să depășești dificultățile care apar constant.

— Au existat incidente în cariera dumneavoastră profesională de care vă amintiți încă?

— Desigur, ceea ce îmi rămâne în memorie în primul rând este perioada din 1985 până în 1991, când am participat la toate summiturile sovieto-americane, la negocieri cu șefii și miniștrii diferitelor țări. Mai mult, nu sunt atât cazurile individuale care sunt amintite, cât întregul proces care a dus la sfârșitul Războiului Rece și cursa înarmărilor nucleare. Dacă evidențiem cele mai izbitoare evenimente, atunci acestea sunt, probabil, întâlnirile la vârf de la Reykjavik și Malta.

— Vă rugăm să ne spuneți despre episoade amuzante, amuzante din activitățile dvs.?

— La începutul carierei mele de traducător, când lucram la Secretariatul ONU, am fost rugat să ajut la un concert al soliştilor Teatrului Bolshoi în turneu la New York. Concertul a fost organizat de Clubul de Carte Rusă de la ONU și s-au adunat mulți dintre colegii mei, atât vorbitori de limbă rusă, cât și străini. Compera a anunţat următorul număr: "Rahmaninov. Vis". Nu știu ce fel de eclipsă a venit peste mine, dar l-am tradus pe Rakhmaninov. Dormi. Din public se auzi o voce feminină: „Visează, Pașa”.

— Ați întâlnit încercări ale unor străini de a afla de la dvs. conținutul conversațiilor pe care le-ați tradus?

— Într-o formă explicită, poate că nu. Interlocutorii, de regulă, au înțeles despre ce pot vorbi și despre ce nu pot vorbi și știam exact în ce limite ar trebui să rămân.

Astăzi, oaspetele nostru este o persoană neobișnuită care a avut ocazia să lucreze cu oficialii de vârf ai statului sovietic, interpretul simultan Pavel Palazhchenko. S-a născut în regiunea Moscova în 1949, a absolvit Institutul Pedagogic de Stat al Limbilor Străine din Moscova, numit după M. Thorez, vorbește engleză, franceză, spaniolă, italiană și germană. După finalizarea cursurilor de traducător ONU, Palazhchenko a lucrat la Secretariatul ONU din New York (1974-1979), iar apoi la Ministerul Afacerilor Externe al URSS. A luat parte la negocierile dintre URSS și SUA pe probleme de securitate și dezarmare, iar din 1985 a fost interpretul constant al lui Gorbaciov la toate summit-urile ministeriale sovieto-americane. Și-a amintit nu numai de liderii sovietici, ci și de Bush, Baker, Reagan Thatcher, Rajiv Gandhi. Palazhchenko consideră că negocierile de la Reykjavik în 1986 sunt unul dintre cele mai dificile momente din practica sa, iar semnarea Tratatului privind forțele nucleare cu rază intermediară de la Washington este cel mai mare succes al său. În negocierile cu Occidentul și în interiorul țării, potrivit lui Palazhenko, principalul lucru pentru Gorbaciov a fost să se arate ca un lider puternic: „A fost sub presiune din toate părțile, dar în momentele critice a știut să se reunească”. În timpul negocierilor, Gorbaciov a purtat un dialog și nu a citit dintr-o bucată de hârtie și nu a greșit niciodată - nici un singur fapt sau cifră. Traducătorul permanent a devenit atât prieten, cât și asistent pentru Mihail Sergeevich. Au o relație foarte de încredere. A rămas cu el după aceea: „Eu însumi am avut o perioadă foarte grea când întreaga noastră intelectualitate, Gorbaciov, a fugit în anii 1990 și 1991. Și am considerat că este de datoria mea să rămân aproape de el.” Până acum, Palazhchenko lucrează ca șef al departamentului de relații internaționale și contacte de presă la Fundația Gorbaciov. Pentru Palazhcenko îi este foarte ușor să lucreze cu Gorbaciov pentru că îl respectă. Respectul i s-a adăugat și modul în care Gorbaciov a depășit toate încercările pregătite de soartă: „Cele mai mari două pierderi din viața lui au fost prăbușirea țării și moartea Raisei Maksimovna. Pe amândouă le-a trăit foarte greu, dar totuși, nici unul, nici celălalt nu l-au rupt. Într-un articol dedicat aniversării a 25 de ani de la putsch-ul din august, Palazhenko scrie: „Consecințele loviturii de stat din 1991 au fost catastrofale pentru țară. Ei au îndreptat desfășurarea evenimentelor după una dintre cele mai proaste opțiuni, deși poate nu după cele mai rele... Conservarea Uniunii reformate, cel puțin pentru o perioadă de tranziție, ar fi, în opinia sa, cea mai bună pentru Rusia, și alte republici, și pentru întreaga lume, ne-ar permite să evităm destabilizarea globală și să prevenim procesele haotice în multe părți ale lumii. Relațiile dintre țara noastră și Occident ar fi mai egale și, în ciuda tuturor dificultăților inevitabile, probabil că s-ar putea evita agravarea actuală a relațiilor, care nu este benefică nimănui, în special Rusiei.” De-a lungul anilor de muncă strânsă, Gorbaciov și Palazhchenko s-au separat în mod fundamental când, în 1996, Gorbaciov a candidat pentru președinte, iar Palazhcenko a crezut că acest lucru nu ar trebui făcut. După ce a aflat că aproximativ un milion de oameni l-au votat pentru Gorbaciov, Palazhenko a avut dorința de a da mâna cu fiecare dintre ei. Potrivit acestuia, Gorbaciov crede că până la urmă, rațional și emoțional, nu va fi doar achitat, ci și apreciat de ruși. Palazhchenko își iubește foarte mult profesia de traducător: „Absorbind aerul limbajului altcuiva (și al propriei tale), scotoci prin grămezi de cuvinte și, după ce l-ai găsit pe cel potrivit, trebuie să-i simți textura, volumul și apoi să bâjbești firele corespondențelor interlingve - asta rămâne distracția preferată.” Este unul dintre cei mai buni interpreți din Rusia, unul dintre cei mai mari experți subtilitățile și complexitățile limbii engleze, a scris mai multe cărți despre probleme de traducere. Pavel Palazhchenko a fost de acord cu amabilitate să răspundă la întrebările corespondentului și să vorbească despre munca sa neobișnuită și complexă.

— Pavel, ce visai să devii în copilărie, chiar înainte de școală?

— Înainte de școală, probabil că nu a fost cazul; la școală am urmat calea obișnuită: la început am fost atras de niște profesii romantice, de exemplu, geolog, iar începând din clasa a VII-a-8, deja am început să mă văd. ca traducător.

— Am citit că ai început să studiezi engleza serios la 8 ani la insistențele mamei tale, profesoară de engleză, dar la început nu te-ai interesat prea mult. Când ai devenit interesat să înveți o limbă străină?

- A apărut treptat, la început chiar nu am studiat foarte de bunăvoie, dar, cu toate acestea, destul de cu succes: în primul rând, mama mea a fost o profesoară minunată și, în al doilea rând, am avut și anumite abilități. Până în clasa a 5-a-6-a m-a interesat acest lucru, iar deja în clasa a 7-a-8-a m-a interesat nu numai limba în sine, ci și țara - Marea Britanie, atunci m-a interesat mai mult decât în ​​America. Cred că la vremea aceea nu trăiam în întregime în spatele „Cortinei de Fier”, știam ceva, iar „acel” mod de viață era atractiv. Acest lucru, cred, a jucat un anumit rol. Și, de asemenea, cultură, în special muzică - Beatles și alte grupuri. Pe vremea aceea, se părea, toată lumea era fascinată, și mai ales cei care erau interesați de limba engleză. Cred că nu acesta a fost factorul decisiv, ci unul dintre ele. Vremurile copilăriei și tinereții mele nu erau încă o perioadă de „război rece” intens, ci mai degrabă o perioadă de „dezgheț”. Dar din 1968 situația s-a schimbat...

— Când ați intrat în institut, a fost o competiție mare?

— Față de, să zicem, un institut medical, competiția a fost relativ mică: 4-5 persoane pe loc. Doar că mulți oameni nu au mers acolo, pentru că predarea limbilor străine în Uniunea Sovietică nu era la cel mai înalt nivel, această materie era considerată secundară, iar dacă oamenii mergeau la alte universități pe riscul și riscul lor, chiar si cu note nu foarte mari, apoi se inscriu in limbi straine multi nu au indraznit. Pe de altă parte, era 1966, când absolveau două clase deodată - a zecea și a unsprezecea, așa că competiția a fost mai mare decât în ​​anii anteriori și următori. Nu a fost foarte usor sa intru, dar am luat 19 puncte din 20 si am intrat, fara nici un client.

— Ai vrut să fii traducător și nu profesor?

— Institutul se numea pedagogic, dar am intrat la departamentul de traduceri; nu prea mă vedeam ca profesor. Apoi s-a crezut că, din moment ce munca presupunea călătorii în străinătate, iar majoritatea absolvenților intrau în agenții de aplicare a legii, atunci această muncă și această facultate erau doar pentru bărbați. În viața reală nu era chiar așa, aveam fete să apară, unele dintre ele au fost transferate de la Facultatea de Pedagogie și de la Catedra de Lingvistică Aplicată, iar un alt număr de fete au apărut în anul III sau IV. Și, bineînțeles, în apropiere, în aceeași clădire, era o facultate de pedagogie, așa că nu aveam nicio „foame” în acest sens.

— După „dezghețul” lui Hrușciov, au început mici „înghețuri” când puterea s-a schimbat în 1964 – mă refer la sosirea lui L. Brejnev. Nu ai simțit vreun disconfort, pentru că erai deja obișnuit cu o anumită libertate, dar apoi ai început treptat să „strângi șuruburile”?

— „Strângerea șuruburilor” a început în 1968 în legătură cu evenimentele din Cehoslovacia ( Invazia sovietică a Pragai. Notă autor), și înainte de asta era încă mai liber, deși, desigur, profesori de discipline ideologice - „Istoria partidului”, etc. — au subliniat că studiem la o universitate ideologică și nu trebuie să ne limităm la limbă. Am perceput-o mai mult ca pe o formalitate. La începutul anilor '70, URSS a semnat tratate cu Statele Unite privind apărarea antirachetă și limitarea armelor strategice, dar în același timp șuruburile erau strânse în interiorul țării, așa că eram în vârtejul acestor tendințe contradictorii. Dacă vorbim despre ideologie, atunci a căpătat forme complet inerte și înghețate. Am simțit asta, dar, la fel ca majoritatea oamenilor din Uniunea Sovietică, am acceptat această realitate, deși multora dintre noi nu ne-a plăcut.

— La un moment dat, ai absolvit Cursul de traducător al ONU. Cum ați ajuns acolo, a existat un proces de selecție strict?

„Aceste cursuri existau pentru a ocupa posturile vacante în serviciile de traduceri ale ONU din New York, Geneva și Viena. Durata cursului este de un an, au studiat scris și oral, adică. interpreți simultani. În fiecare an, din cauza rotației obligatorii (un angajat sovietic nu a putut lucra în Secretariatul ONU mai mult de 5 ani), a fost necesară completarea acestor servicii și înlocuirea angajaților. Au fost produși aproximativ 20 de traducători și 5 interpreți. Am ajuns într-o grupă de traducere simultană, unde erau în principal absolvenți ai Facultății de Traducere de Limbi Străine. În ceea ce privește selecția, au fost selectați mai întâi la recomandarea departamentului, iar apoi a avut loc un interviu cu Comisia ONU.

— Profesorii erau locali sau străini?

— Profesorii erau ai noștri. Sincronizarea a fost predată de foști traducători ONU: Geliy Vasilyevich Chernov, Lev Eliseevich Lyapin. Au fost și alți profesori, atât foști angajați ai ONU, cât și alții, toți traducători foarte buni. Interpreții simultani, desigur, stăpâneau și traducerea scrisă. În plus, am studiat structura și activitățile ONU și am tradus texte reale ale ONU, inclusiv unele destul de complexe. A fost un an de studiu foarte intens, care m-a făcut să fiu traducător profesionist.

— Cred că merită să clarificăm ceva pentru cititorii noștri: traducerea simultană implică diferite variații...

— La ONU, opțiunea principală este traducerea simultană în limba maternă din două limbi străine, așa că a fost necesar să stăpânească traducerea din franceză. În Rusia, și anterior în URSS, avem un sistem de traducere diferit: același stand traduce dintr-o limbă străină în rusă și din rusă într-o limbă străină. Această opțiune este acum acceptată în organizațiile internaționale pentru chineză și arabă.

— Se întâmplă atunci când traducătorul traduce simultan, dar există o opțiune când textul a fost deja tradus în prealabil, așa că traducătorul citește pur și simplu textul terminat. Ți s-a întâmplat vreodată asta?

— Nu se întâmplă foarte des ca un traducător să primească un text în avans, mai ales unul tradus (și traducerea nu este întotdeauna bună). De regulă, textul este adus în cabina interpretului cu 5-10 minute înainte de începerea discursului și uneori imediat după începerea acestuia. Dacă vorbiți despre asta, atunci există trei opțiuni:

1) Traducerea simultană a textului fără pregătire și fără text

2) Traducerea simultană a textului cu pregătire (de la 3-5 minute - până la 30)

3) Există un text, dar este adus la începutul spectacolului

Pentru unii traducători, textul în astfel de cazuri este chiar mai mult o piedică decât un ajutor: împrăștie atenția. Cea mai mare parte a muncii unui interpret simultan este traducerea fără text scris.

- Și așa-zisa „Șoptind la ureche” - din această serie?

— La ONU, traducerea se face întotdeauna cu mijloace tehnice. Dar când nu există tehnologie, atunci apar opțiuni diferite pentru traducerea „semi-simultană”, atunci când traducătorul stă sau stă lângă persoana care trebuie tradusă sau ascultă difuzorul fără căști și vorbește într-un microfon conectat la căști. , sau un fel de „amestec” „interpretare semi-simultană și consecutivă, nici nu știu cum să-i spun. Fizic e mai greu.

— Ai fost traducător personal nu numai pentru M.S. Gorbaciov, dar și E.A. Shevardnadze...

— Da, am început să lucrez cu Gorbaciov și Shevardnadze în 1985 și colaborez cu Mihail Sergheevici și îl ajut în continuare. Am lucrat cu Shevardnadze atâta timp cât a fost ministrul de externe al URSS. Nu există un „traducător personal”, dar eu am fost principalul traducător, am participat la toate summiturile, la toate negocierile dintre Shevardnadze și americani și britanici. Aceasta este o parte destul de mare și stresantă a vieții mele.

— Acum lucrezi la Fundația Mihail Gorbaciov și supraveghezi relațiile cu mass-media străină. Care sunt responsabilitățile tale?

— Fundația Gorbaciov este o fundație pentru cercetarea în științe socio-economice și politice. Și în conformitate cu această denumire, sarcina principală a Fundației este de a efectua astfel de cercetări - atât în ​​aspect internațional, cât și de a studia procesele care au loc în țara noastră, de a studia și sistematiza istoria perestroikei și de a publica cărți pe baza documentelor din epoca perestroikei. În plus, deoarece Mihail Sergheevici Gorbaciov este o figură pentru care există un interes constant - printre jurnaliştii noştri şi în presa internaţională, avem un mic departament care se ocupă de relaţiile cu mass-media. Sunt implicat în aceasta, precum și în alte afaceri internaționale, ajutându-l pe Mihail Sergheevici în călătoriile sale în străinătate, deși acum călătorește mai puțin. Este mult de lucru și, din păcate, acum din această cauză am mai puțin timp să lucrez la propriile cărți și articole. În plus, sunt un traducător activ, lucrez cu diverse organizații și combin această muncă cu munca la Fundație. Sunt lângă Gorbaciov de 30 de ani acum. Aceasta este o situație destul de rară, din câte știu eu - oarecum unică.

Intervievat de Evgeniy Kudryats

„Curier germano-rus”, octombrie-noiembrie 20 16